NE IPA escurecendo - MUITO - na garrafa

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Se vocês repararem, no livro de receitas da brewdog atualizado, a cerveja com a Cloudwater só possui adição de lúpulos no whirlpool e na fermentação...muda bastante o conceito que fiz nas minhas 02 primeiras levas de New England (que escureceram rapidamente) e se aproxima do que fiz na minha última leva (5 gramas de magnum no FWH, 100 gramas faltando 02 minutos, 100 gramas ao término da fervura e 100 gramas no DH). Vamos ver como vai ficar com priming nesta leva!
 
Não acredito que achem que tem que levar, é para economizar mesmo. Quando fiz com 20g/L, a perda foi muito grande em virtude da absorção de cerveja pelo lúpulo. Fiz uns 20l e tirei uns 14-15 depois de tirar todo o lúpulo.
Assim, eles te vendem 350ml de cerveja (quanto você consegue tomar) mas te cobram por 470 (pela bagatela de R$ 40,00) já que ficam uns 100/150ml de trub no fundo.
 
Não acredito que achem que tem que levar, é para economizar mesmo. Quando fiz com 20g/L, a perda foi muito grande em virtude da absorção de cerveja pelo lúpulo. Fiz uns 20l e tirei uns 14-15 depois de tirar todo o lúpulo.
Assim, eles te vendem 350ml de cerveja (quanto você consegue tomar) mas te cobram por 470 (pela bagatela de R$ 40,00) já que ficam uns 100/150ml de trub no fundo.

Exatamente, acho que a não filtração é prejudicial neste caso.
 
Saudações,

Apesar de ter feito algumas brassagens, sou novo no fórum, e este é meu primeiro "post".

Estou com o mesmo problema, li todas os posts no decorrer das 5 páginas, no entanto, ainda fiquei em dúvida para saber o que realmente pode ser este problema.

Falou-se da causa em processo antes da fermentação, como, por exemplo, no momento da lavagem, ph inadequado; também falou-se em momento pós fermentação, como por exemplo, oxidação no momento de dry hopping, transferência de baldes (trasfegas), etc.

Em suma, pergunto novamente, e se alguém puder fazer uma espécie de resumo (pois ainda não tive essa capacidade de sintetizar tudo e tentar corrigir cada detalhe durante a próxima brassagem), eu agradeceria bastante.

Meu caso: comigo acontece a mesma coisa do amigo, quando engarrafo (cheguei a pensar que era na etapa do priming), a cerveja leva uma coloração bem escura, mesmo que a cerveja tenha sido programada para uma coloração bem clara (sempre faço american ipa bem clara).
Já quando deixo uma parte da cerveja para colocar em post mix ou barril, a cerveja fica igual ao que saiu do balde.

Outro aspecto interessante, é que, algumas garrafas fica bem escuras (mudando o sabor, deixando-a mais adocicada, e com aroma menor), já outras garrafas ficam no meio termo (apesar de ter aberto depois - caso que contraria o amigo que, quando mais tempo passa, mais escura fica), em suma, estou neste dilema procurando a todo custo, perguntando a todos os amigos e conhecidos que fazem cerveja para saber a causa deste problema que não é meramente estético.

Desde já agradeço a todos,

André Egito.

Legenda das fotos:

1ª - ON TAP
2ª - Priming aberta antes
3ª - Priming aberta depois
 

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André, minha versão foi embarrilhada e não escureceu.

Engarrafei via contra pressão e as garrafas foram consumidas rapidamente, coisa de no máximo duas semanas. Nenhuma escureceu.

Só que tanto o barril quanto as garrafas eu sempre mantivr gelados (5°C). Algo que não dá pra fazer com priming.

Pra transferir do fermentador pro barril usei transferência fechada e o postmix tava purgado.

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Até hoje não estou compreendendo esta incógnita!

Realmente gostaria de saber a causa disto para tentar corrigir.
 
O que vou relatar aqui é fruto das minhas experiências e muitos dos fatos não tem embasamento científico, então não levem como certo ou errado.

Brassei uma NE IPA algum tempo atrás e uma Rye IPA mês passado. Ambas utilizaram a mesma quantidade de lúpulo no DH, as adições de fervura foram um pouco diferentes.

1) Eu particularmente não acredito em oxidação na fase quente! Pelo menos não nos métodos que a maioria dos caseiros utiliza. Não creio que uma circulação com escumadeira leve vá causar oxidação, para mim é questão de física/química. Já é difícil incorporar gases em líquidos com temperatua baixa, imagina em termperatura alta....mas esse não é o ponto aqui.

2) Quanto mais lúpulo adicionado (principalmente em pellets) no DH, mais O2 vai junto, isso é fato.

Bom, voltando aos meus métodos.

Nas minhas últimas IPAs eu faço a transferência em sistema fechado. Isso quer dizer: coloco uma mangueira na saída do meu fermentador que conecta diretamente no postmix, então eu expulso o O2 do postmix 2-3 vezes e apenas depois faço essa transferência, contato praticamente 0 com 02. Quando faço o DH eu também conecto o CO2 na saída do balde e injeto por uns 10-15 segundos, para purgar todo O2.

Fiz isso na minha NE e na minha Rye IPA. Na NE usei o Vermont da BIO4 e na Rye usei US-05. Resultados no postmix: na primeira semana ambas estavam com a cor dentro do esperado, depois disso a NE foi aos poucos ficando mais escura enquanto a Rye está se mantendo com a mesma cor. Como os processos foram quase os mesmos foi pesquisar na internet e encontrei vários relatos de pessoas comentando que realmente as cervejas fermentadas com a Vermont foi escurecendo com o tempo...nenhum estudo científico, apenas relatos de vários cervejeiros caseiros.

Com certeza oxidação ajuda a escurecer a cerveja, mas acredito fortemente que as leveduras Vermont podem também contribuir para esse processo.

De qualquer maneira não gostei do perfil do Vermont, achei a atenuação ruim, etc. Ainda prefiro o S-04 para IPAs mais frutadas.
 
Olha só que curioso, ontem foi aberta a última garrafa da minha leva.

Era uma garrafa que tinha separado pra um amigo que demorou pra pegar.

Ela tinha cerca de 30 dias. Até então nenhuma tinha escurecido.

Usei o fermento Conan que o Jamal distribuiu.

Vejam a foto. A primeira foi tirada da torneira só kegerator, e a segunda foi engarrafada da mesma torneira na contra pressão, mas levou 30 dias pra ser aberta.

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Saudações,

Apesar de ter feito algumas brassagens, sou novo no fórum, e este é meu primeiro "post".

Estou com o mesmo problema, li todas os posts no decorrer das 5 páginas, no entanto, ainda fiquei em dúvida para saber o que realmente pode ser este problema.

Falou-se da causa em processo antes da fermentação, como, por exemplo, no momento da lavagem, ph inadequado; também falou-se em momento pós fermentação, como por exemplo, oxidação no momento de dry hopping, transferência de baldes (trasfegas), etc.

Em suma, pergunto novamente, e se alguém puder fazer uma espécie de resumo (pois ainda não tive essa capacidade de sintetizar tudo e tentar corrigir cada detalhe durante a próxima brassagem), eu agradeceria bastante.

Meu caso: comigo acontece a mesma coisa do amigo, quando engarrafo (cheguei a pensar que era na etapa do priming), a cerveja leva uma coloração bem escura, mesmo que a cerveja tenha sido programada para uma coloração bem clara (sempre faço american ipa bem clara).
Já quando deixo uma parte da cerveja para colocar em post mix ou barril, a cerveja fica igual ao que saiu do balde.

Outro aspecto interessante, é que, algumas garrafas fica bem escuras (mudando o sabor, deixando-a mais adocicada, e com aroma menor), já outras garrafas ficam no meio termo (apesar de ter aberto depois - caso que contraria o amigo que, quando mais tempo passa, mais escura fica), em suma, estou neste dilema procurando a todo custo, perguntando a todos os amigos e conhecidos que fazem cerveja para saber a causa deste problema que não é meramente estético.

Desde já agradeço a todos,

André Egito.

Legenda das fotos:

1ª - ON TAP
2ª - Priming aberta antes
3ª - Priming aberta depois

Pra mim está bem claro que é oxidação. Eu postei um relato sobre isso em outro tópico: http://www.homebrewtalk.com.br/showpost.php?p=5143201&postcount=125
 
Mas no caso, só para esclarecer esse detalhe. Eu estou convencido que é oxidação mesmo, mas o que vcs podem responder acerca de duas coisas que mencionei:

(1) - Versão co2 forçada (on tap) a cor fica igual, assim como aroma e sabor.

(2) - Por que algumas garrafas da mesma leva a coloração, sabor e aroma ficam diferentes?

Algum tópico sobre oxidação? Sou novato aqui, já li os tópicos para iniciantes, regras etc. Se alguém puder me direcionar para algum tópico sobre OXIDAÇÃO eu agradeceria.

Desde já,

Obrigado.
 
Eu tive o mesmo problema com as minhas últimas 2 levas... e na minha opinião é OXIDAÇÃO.... de tudo que eu mapeei que poderia estar fazendo errado, cheguei a 2 coisas que deixei de fazer na minha última leva (uma "PUNK IPA"):

- Aerando o mosto ainda quente... (na casa de 30 graus);
- Guardando a garra envasada em "temperatura ambiente" do RJ...;

Eu acho que a temperatura ambiente de onde eu estava guardando as garrafas pós-envase foram a pior causa para oxidação... deveria chegar a uns 30 graus fácil... a garrafa piloto bombava nos primeiro 2 ou 3 dias... e depois a pressão começava a cair...

Alias, alguém sabe se existe relação entre o fato da cerveja começar a oxidar e a pressão interna na garrafa cair?

Enfim... acho que corrigindo esses 2 pontos, espero não ter mais esse problema de oxidação...

Abss
 
Eu tive o mesmo problema com as minhas últimas 2 levas... e na minha opinião é OXIDAÇÃO.... de tudo que eu mapeei que poderia estar fazendo errado, cheguei a 2 coisas que deixei de fazer na minha última leva (uma "PUNK IPA"):

- Aerando o mosto ainda quente... (na casa de 30 graus);
- Guardando a garra envasada em "temperatura ambiente" do RJ...;

Eu acho que a temperatura ambiente de onde eu estava guardando as garrafas pós-envase foram a pior causa para oxidação... deveria chegar a uns 30 graus fácil... a garrafa piloto bombava nos primeiro 2 ou 3 dias... e depois a pressão começava a cair...

Alias, alguém sabe se existe relação entre o fato da cerveja começar a oxidar e a pressão interna na garrafa cair?

Enfim... acho que corrigindo esses 2 pontos, espero não ter mais esse problema de oxidação...

Abss

Eu também tive esse problema em um clone da Punk. Porém eu não acredito que isso tenha a ver com armazenar em temperatura ambiente. O fato de deixar em temperatura ambiente só vai fazer o problema aparecer mais rápido. Colocar na geladeira pode impedir ou retardar essa oxidação, mas com certeza não é a solução. Veja que uma Punk original, se você deixar guardada em temperatura ambiente por alguns meses ela não vai apresentar os mesmo sinais de oxidação. O problema é que estamos levando O2 demais para as garrafas. Refrigerar apenas mascara esse problema, ou o contém durante um tempo.

Em relação à pressão exatamente não posso afirmar com certeza, mas posso dizer em relação à espuma, e eu tenho observado exatamente o contrário. Nas minhas experiências, quanto mais oxidada maior é a formação de espuma da cerveja. A espuma fica com bolhas maiores e a sensação dela se torna mas áspera.
 
Tive o mesmo problema de oxidação dentro da garrafa, no meu caso coloquei polpa de Maracujá no final da maturação, minhas suspeitas estão recaindo sobre o Acido Paracético.
Acredito que o acido esteja oxidando tanto o Lupulo (pois na primeira IPA que fiz com esta base lavei algumas garrafas com Iodo porém não as identifiquei e outras com paracético, ao abrir algumas garrafas estavam oxidadas e outras não).
Nesta ultima leva todas as garrafas estão oxidadas a mudança de cor foi absurda (ver fotos)...
Irei fazer testes com mais uma leva (pois não houve prejuizo no sabor ou aroma), lavando garrafas com acido paracético, iodo e alcool 70% para sanitizar garrafas.
 

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Tive o mesmo problema de oxidação dentro da garrafa, no meu caso coloquei polpa de Maracujá no final da maturação, minhas suspeitas estão recaindo sobre o Acido Paracético.
Acredito que o acido esteja oxidando tanto o Lupulo (pois na primeira IPA que fiz com esta base lavei algumas garrafas com Iodo porém não as identifiquei e outras com paracético, ao abrir algumas garrafas estavam oxidadas e outras não).
Nesta ultima leva todas as garrafas estão oxidadas a mudança de cor foi absurda (ver fotos)...
Irei fazer testes com mais uma leva (pois não houve prejuizo no sabor ou aroma), lavando garrafas com acido paracético, iodo e alcool 70% para sanitizar garrafas.
Amigo, eu uso iodophor e passei por isso.

A questão é o uso massivo de lúpulo na parte fria.
 
Tive o mesmo problema de oxidação dentro da garrafa, no meu caso coloquei polpa de Maracujá no final da maturação, minhas suspeitas estão recaindo sobre o Acido Paracético.
Acredito que o acido esteja oxidando tanto o Lupulo (pois na primeira IPA que fiz com esta base lavei algumas garrafas com Iodo porém não as identifiquei e outras com paracético, ao abrir algumas garrafas estavam oxidadas e outras não).
Nesta ultima leva todas as garrafas estão oxidadas a mudança de cor foi absurda (ver fotos)...
Irei fazer testes com mais uma leva (pois não houve prejuizo no sabor ou aroma), lavando garrafas com acido paracético, iodo e alcool 70% para sanitizar garrafas.
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Como não oxidar o Lupulo?? vc conseguiu?
Minhas suspeitas estavam nele.:confused:
Bebendo rápido, hahaha.

Mas eu tomei alguns cuidados, fiz transferências fechadas, mantive sempre gelada, etc. Mesmo assim com cerca de 30 dias começou a escurecer a versão que engarrafei a partir do postmix.

O mestre cervejeiro da Heady Topper comenta sobre esse escurecimento, diz que é normal. Acho que se o aroma e sabor se manterem então tá tudo certo.
 
Isso já aconteceu comigo algumas vezes e não concordo com essa de que o aroma não muda.

Pra mim muda completamente. Enquanto está clara eu sinto os ésteres do fermento, e o aroma de lúpulo vai mais pro lado frutado lembrando maracujá. Depois que escurece, os ésteres somem, e o aroma de lúpulo fica mais áspero lembrando casca de laranja.

E se na receita leva malte caramelo, enquanto está fresca eu sinto somado a isso notas de malte, lembrando o cheiro de DME puro. E então quando escurece esse aroma some e dá lugar a um aroma que me remete a damasco seco.
 
Isso já aconteceu comigo algumas vezes e não concordo com essa de que o aroma não muda.

Pra mim muda completamente. Enquanto está clara eu sinto os ésteres do fermento, e o aroma de lúpulo vai mais pro lado frutado lembrando maracujá. Depois que escurece, os ésteres somem, e o aroma de lúpulo fica mais áspero lembrando casca de laranja.

E se na receita leva malte caramelo, enquanto está fresca eu sinto somado a isso notas de malte, lembrando o cheiro de DME puro. E então quando escurece esse aroma some e dá lugar a um aroma que me remete a damasco seco.
NeoRamza, não tava me referindo ao teu caso.

Tava sendo generalista, citando o exemplo da Heady Topper, uma das NEIPAs pioneiras, que também escurece, mas mantém as outras características.

Obviamente que se sua IPA tá perdendo sabor e aroma de lúpulo, além de escurecer, você tem um problema.
 
NeoRamza, não tava me referindo ao teu caso.

Tava sendo generalista, citando o exemplo da Heady Topper, uma das NEIPAs pioneiras, que também escurece, mas mantém as outras características.

Obviamente que se sua IPA tá perdendo sabor e aroma de lúpulo, além de escurecer, você tem um problema.

@matozo, estou mais com o @NeoRamza.

as cervejas envelhecem (oxidação pode ou não ocorrer) e este envelhecimento traz mudanças na percepção. Além disto os aromas e sabores do lúpulo tendem a alterar e reduzir com o tempo. Outros aromas e sabores tendem a aparecer. É da vida.

O aroma sumir não é necessariamente um problema e sim uma certeza (sumir rapidamente sim é um problema).


No que eu entendi do Kimmich (the Alchemist) ele fala que as escurecidas são evoluções no tempo da Head Topper e que cada uma tem suas virtudes e características próprias, algo tipico de uma "cerveja viva". Não lembro de ele dizer que tem as mesmas características e sim de dizer que continuavam sendo ótimas cervejas. Até vou rever o vídeo.
 
@matozo, estou mais com o @NeoRamza.

as cervejas envelhecem (oxidação pode ou não ocorrer) e este envelhecimento traz mudanças na percepção. Além disto os aromas e sabores do lúpulo tendem a alterar e reduzir com o tempo. Outros aromas e sabores tendem a aparecer. É da vida.

O aroma sumir não é necessariamente um problema e sim uma certeza (sumir rapidamente sim é um problema).


No que eu entendi do Kimmich (the Alchemist) ele fala que as escurecidas são evoluções no tempo da Head Topper e que cada uma tem suas virtudes e características próprias, algo tipico de uma "cerveja viva". Não lembro de ele dizer que tem as mesmas características e sim de dizer que continuavam sendo ótimas cervejas. Até vou rever o vídeo.

Jean, ele fala que a cerveja muda completamente e na minha interpretação ele tá falando mais no sentido da cerveja ir 'arredondando'. Até porque em seguida ele abre uma lata com 8 meses e diz que tem aroma de lúpulo, ótima sensação na boca e tem sabor de lúpulo evidente e fresco.

São essas características que eu estou me referindo.

Essa parte da cerveja mais escura de 8 meses é por volta dos 5 minutos no vídeo.

Na minha análise sem qualquer emabasamento científico é: muito lúpulo na parte fria e pouco oxigênio dissolvido você vai ter escurecimento, mas as características do lúpulo se mantém por um tempo. Muito lúpulo na parte fria e muito oxigênio dissolvido você tem, além do escurecimento, perda de sabor e aroma do lúpulo rapidamente.
 
Jean, ele fala que a cerveja muda completamente e na minha interpretação ele tá falando mais no sentido da cerveja ir 'arredondando'. Até porque em seguida ele abre uma lata com 8 meses e diz que tem aroma de lúpulo, ótima sensação na boca e tem sabor de lúpulo evidente e fresco.

São essas características que eu estou me referindo.

Essa parte da cerveja mais escura de 8 meses é por volta dos 5 minutos no vídeo.

Na minha análise sem qualquer emabasamento científico é: muito lúpulo na parte fria e pouco oxigênio dissolvido você vai ter escurecimento, mas as características do lúpulo se mantém por um tempo. Muito lúpulo na parte fria e muito oxigênio dissolvido você tem, além do escurecimento, perda de sabor e aroma do lúpulo rapidamente.


No caso da Heady, tem fator lata, que não estamos considerando. Afinal, mesmo em garrafas ambar há fotoxidação.
 
Jean, ele fala que a cerveja muda completamente e na minha interpretação ele tá falando mais no sentido da cerveja ir 'arredondando'. Até porque em seguida ele abre uma lata com 8 meses e diz que tem aroma de lúpulo, ótima sensação na boca e tem sabor de lúpulo evidente e fresco.

São essas características que eu estou me referindo.

Essa parte da cerveja mais escura de 8 meses é por volta dos 5 minutos no vídeo.

Na minha análise sem qualquer emabasamento científico é: muito lúpulo na parte fria e pouco oxigênio dissolvido você vai ter escurecimento, mas as características do lúpulo se mantém por um tempo. Muito lúpulo na parte fria e muito oxigênio dissolvido você tem, além do escurecimento, perda de sabor e aroma do lúpulo rapidamente.

Um detalhe importante que me passou despercebido da primeira vez que vi:
8 meses de idade, mas guardada refrigerada.

Já vi muitos relatos de diferença de frescor de lúpulo em lata e em garrafa. As latas aparentemente conservam melhor.

Saberei um pouco mais nas próximas semanas pois vou estar engarrafando a minha NEIPA de Cascade/Equinox (15g/l) com somente adição pós fervura:
120g no whirlpool, 100g com 3 dias de fermentação e 100g num DH de 7 dias (a fazer ainda).
 
Tava sendo generalista, citando o exemplo da Heady Topper, uma das NEIPAs pioneiras, que também escurece, mas mantém as outras características.

Pois é, ela não mantem. O aroma muda. Pode continuar aromática, mas é um aroma diferente. Não que isso seja melhor ou pior.


Obviamente que se sua IPA tá perdendo sabor e aroma de lúpulo, além de escurecer, você tem um problema.

Não tenho mais, tá resolvido 100%, como já relatei antes.
 
Pois é, ela não mantem. O aroma muda. Pode continuar aromática, mas é um aroma diferente. Não que isso seja melhor ou pior.

Rapaz, eu desconhecia essa sua experiência sensorial com Heady Topper velha, hahaha.
 
Cheguei na mesma conclusão que o escurecimento é devido às oxidação de polifenóis devido à alta carga de Lúpulos. Não é aquela oxidação que dá o off flavor do papelão. Mas sim um escurecimento da breja e alguma alteração de aroma e sabor.

Única forma de evitar é redobrar os cuidados com o contrato com oxigênio. Que pra caseiro é extremamente difícil...
 
Rapaz, eu desconhecia essa sua experiência sensorial com Heady Topper velha, hahaha.

Já tomei ela várias vezes, mas nunca tive coragem de guardar por mais de 4 meses, afinal é sua cerveja muito cara e difícil de comprar mesmo nos EUA, e eu não queria desperdiçar nenhuma lata. De qualquer maneira eu não disse que isso é exclusivo da Topper, já percebi a mesma coisa com outras cervejas extremamente lupuladas como a Jack Hammer. Eu já bebi a Jack mais de 100x, e muitas delas já vencidas há muito tempo, e muito das minhas impressões vieram daí.

Naquele vídeo o Kimmich não disse em nenhum momento que se aroma muda ou não muda, só disse que continua com aroma de lúpulo. No mais se você quiser a opinião de alguém que degustou uma Topper nova e uma velha lado a lado e expressou as percepções, pode ver aqui:

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=vsMXALE9ZIE[/ame]
 
Já tomei ela várias vezes, mas nunca tive coragem de guardar por mais de 4 meses, afinal é sua cerveja muito cara e difícil de comprar mesmo nos EUA, e eu não queria desperdiçar nenhuma lata. De qualquer maneira eu não disse que isso é exclusivo da Topper, já percebi a mesma coisa com outras cervejas extremamente lupuladas como a Jack Hammer. Eu já bebi a Jack mais de 100x, e muitas delas já vencidas há muito tempo, e muito das minhas impressões vieram daí.

Naquele vídeo o Kimmich não disse em nenhum momento que se aroma muda ou não muda, só disse que continua com aroma de lúpulo. No mais se você quiser a opinião de alguém que degustou uma Topper nova e uma velha lado a lado e expressou as percepções, pode ver aqui:

https://www.youtube.com/watch?v=vsMXALE9ZIE
O Kimmich diz 'fresh hops' na lata velha. E essa discussão não tá agregando nada mais. Paro por aqui.
 
Querendo ressuscitar o tópico...

Afinal de contas, alguém usando priming conseguiu resolver o escurecimento das NEipas?
 
A minha engarrafei dia 26 de maio. Daqui um tempo passo atualizações

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Retornando.

15g/l de lúpulo.

120g no flame-out
80g no 4°dia de fermentação
100g 6 dias de dry hopping.

Cascade e equinox 50/50

Engarrafei com primming

Foto 1: dia da brassagem
Foto 2: dia do envase
Foto 3: 7 dias de carbonatada
Foto 4: 10 dias carbonatada
Foto 5: na contra luz.
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Sim. Deu uma escurecida, agora vou acompanhar semana a semana

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Atualizando.
Mais uma semana. Aparentemente não escureceu mais.

Mas notei que a primeiro copo estava mais claro que o segundo que pegou o fundo da garrafa.

Quanto a aroma e sabor tudo igual. O sabor é tão intenso que após um gole não se sente mais o aroma do copo. Tem que se esperar uns 3 min para que o nariz passe a perceber novamente o aroma. O retrogosto ácido de abacaxi, laranja e frutos amarelos fica por muito tempo. Pede mais um gole.
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