Reutilizar a lama

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@Valtert, deve dar muito trabalho e pouco retorno, na minha humilde opinião. O método atual é simples e funciona super bem. :D
 
Acho que você pensou em um funil de separação, usado em laboratórios de química.
torneira_e_rolha_de_teflon.jpg
 
Mesmo sendo o mecanismo da torneira de teflon ou vidro, não usaria funil pra isso... muito trabalho pra sanitizar...
 
Pessoal,

como acho o assunto interessante, resolvi concentrar algumas das dicas aqui postadas em um único documento.

Sei que a melhor forma é a postagem direta no forum, pois facilita a utilização da busca, entre outros aspectos. No entanto, como todas as informações do arquivo estão neste POST (apenas as agrupei) acho que posso colocar aqui para disponibilizá-los.

Se tiver alguma informação incorreta, me avisem para corrigir.

https://drive.google.com/file/d/0B1KWwcKECrTyQVJ4SFVncWVHZUU/edit?usp=sharing


Grande abraço.
Cristiano.

@cnlemos, belo trabalho você fez em juntar todas essas informações! Show de bola! Só que eu estava olhando na parte da calculadora, como você disse ter coletado 20 g de slurry (que corresponderiam à 50 bilhões de células), ali na calculadora, no Slurry Amount, o valor a ser colocado não seria 0.02 Liters? Ali está 0.2 Liters, como se fosse 200 ml (200 g?). Ou meu raciocínio está errado? Isso se fosse 1 g =1 ml, certo?
 
@guibaisch, não li o referido, mas 1mL não é igual a 1g de slurry. Eles não tem a mesma densidade da água.

Vc pode tomar como referência os dados de peso do braukaiser e volume do brewers friend, por exemplo. Nesse caso 1g de slurry limpo equivale a aprox. 2.5 bilhões de células. Enquanto que o padrão da calculadora do brewers friend pra 1mL de slurry seria 1 bilhão de células.

Usando esses números então 1g = +- 2.5mL na contagem de células. Porém não aceite esses números como regra, use como base, ou um ou outro.

Abraço
 
Olá pessoal...

Estou aprendendo o processo de lavagem e me surgiu essa dúvida.

Nestas fotos, o que aparece além da parte mais branca pode ser considerado fermento tbm ou apenas a parte branca é fermento viável e o resto trub?
O processo de lavagem já foi feito, seguindo informações deste tópico.
 

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Pessoal, me expressei mal... a primeira deve sim ser descartada, me refiro ao já decantado, se observarem tem uma cama mais branca e a outra bem cinza.
 
A parte branca é levedura sim, viável, mas isto não quer dizer que na parte mais escura também não tenha milhões de leveduras viáveis.
 
Mas para cálculo em gramas para a propagação não seria interessante usar somente a mais branca? Como vcs fazem?
 
Mas para cálculo em gramas para a propagação não seria interessante usar somente a mais branca? Como vcs fazem?

Pellin,

A aproximação por lama é algo bem que um chute de estimativa, pois varia muito entre cepas e de acordo com a quantidade de trub na lama.

Mas uma aproximação recomendada em literaturas é de 1-3 bilhões de células/mL.

Eu utilizo 1 bilhão/mL para reutilização de lama e 2 para lama de um starter feito com extrato. São apenas aproximações com uma margem grande de erro. Fico no lado pessimista para evitar underpitching.
 
Pellin,



A aproximação por lama é algo bem que um chute de estimativa, pois varia muito entre cepas e de acordo com a quantidade de trub na lama.

Mas uma aproximação recomendada em literaturas é de 1-3 bilhões de células/mL.

Eu utilizo 1 bilhão/mL para reutilização de lama e 2 para lama de um starter feito com extrato. São apenas aproximações com uma margem grande de erro. Fico no lado pessimista para evitar underpitching.

Ótimo, eu uso só a parte mais branca e calculo viabilidade de 80%, bom saber q dá pra pegar tudo...já me clareou as ideias...
Obrigado
 
Confie no procedimento e ajuste a partir dos resultados.

Se vc seguiu os passos de um procedimento bem explicado de forma pragmática, vc tende a ter bons resultados.

É claro que existe variação nesses resultados. Eles são decorrentes de muitas variáveis. Vc podia ter uma lama muito suja no fermentador, com muitas proteínas, ou muito lúpulo. Pode depender da floculação da cepa também...

Se vc está se sentido muito desconfortável, vc pode lavar novamente a lama, como alguns fazem. Particularmente eu nunca faço isso por preguiça. Mas lavando duas vezes, vc obtem uma lama ainda mais limpa. Cuidado com contaminação.

E como vc fez seu método de lavagem, vc pode ajustar a partir dos seus resultados, isso é, utilize e faça uma cerveja sem medo, se obtiver um resultado não tão bom quanto gostaria, aumente a quantidade na próxima. Essa aprendizado empírico acaba sendo inevitável, já que as recomendações também são a partir de dados empíricos.

Nesse caso como disse o gabrielcalo, ser pessimista pode ser interessante.

Abraço
 
Não existe possibilidade de super oxigenação utilizando ar normal.

Tu falou que pesquisou um pouco (e pelo visto foi recente)..... então.. onde tu leu isso?

Abraço,

boa noite, então posso oxigenar no máximo com o agitador magnético? seria a melhor opção ? valeu.
 
Existem técnicas, sim, para se ter uma ótima estimativa de quanto fermento se tem, vivo, SEM o uso de microscópio.

No caso do fermento seco é simples, pois a viabilidade é sempre bem alta, então basta calcular a quantidade de bilhões de células por grama de acordo com o fabricante.

No caso de slurry recém coletado, basta fazer algumas lavagens para eliminar células mortas (elas vão para o fundo), proteínas e trub, então deixar na geladeira e no outro dia eliminar todo o líquido, medindo a quantidade em gramas de borra de fermento, e estimando a quantidade de bilhões de células por grama (2,5 bi/g para ales, e uns 4 bi/g para lagers).

A melhor opção de todas, na minha opinião, é coletar uma pequena parte de fermento e fazer um novo starter. Fazendo isso, a viabilidade é sempre próxima dos 100 por cento, e pode-se usar a técnica de pesar o fermento.

Essa técnica não fui eu que inventei, isso é utilizado pelo Kai, do BrauKaiser.com, um dos caras mais respeitados do mundo nesse quesito. Ele, mesmo tendo microscópio, etc, não usa o mesmo para estimar contagem de células em casos desse tipo (slurry fresco, ou starter), pois o cara tem estatísticas de centenas de contagens de células feitas por microscópio comparando com os números de bilhões de células por grama, por isso ele mesmo que apresentou as estatísticas.

Para lavar o slurry e coletar alta porcentagem de células vivas, basta utilizar este procedimento: http://www.homebrewtalk.com/f163/yeast-washing-illustrated-41768/

Para estimar por peso, está descrito aqui: http://braukaiser.com/blog/blog/2012/08/24/yeast-pitching-by-weight/

Eu possuo microscópio, e já comparei essa informação (bilhões de células por grama VS contagem no microscópio), e cara.... é quase na mosca.

Abraço,
Oi Guenther, moro em Manaus, e pela dificuldade de conseguir o fermento liquido, estou usando esta técnica que você descreveu, comprei um vial de fermento WLP 004 (para uma irish red), fiz 2 starter de 1 lt cada. (Só fiz de 1 lt pós meu stirplate só consegui até 1 lt) agora deixei na geladeira para coletar a lama e refazer mas 2 Starter. Minha intenção é conseguir uns 400 bilhões de células, asim poso usar uma parte e guardar o restante para repetir o processo. Minha dúvida é a seguinte:
Segundo os dados postados aqui, 100 bilhões de células teriam um volume de 250 ml. e um peso de 40 gr. Porém o vial da White Labs só tem 30 ml.
 
Propagar pra guardar faz sentido sim, Tiago. É uma técnica muito utilizada justamente porque você está gerando novas células sempre a partir de um fermento mais puro, saudável, e que não sofreu as consequências de uma fermentação normal.

Ou seja, você pega o fermento, faz um starter bem feito (aeração, nutrientes, etc), pega um pouco, guarda, e usa o resto na cerveja. Na próxima, pega o que tinha guardado, faz outro starter do mesmo jeito, guarda um pouco, e usa o resto pra fazer a cerveja. Isso pode ser repetido quase que indefinidamente.

Já com slurry, a coisa não é bem assim.... as células do slurry estão com as reservas mais baixas, estão mais cansadas, mais estressadas pelo álcool, etc.

Eu particularmente faço isso, mas congelo glicerina.

Abraço,

Qual tipo de glicerina vc usa? Vi algumas para comprar que tem padrão USP. Essa serve para o propósito?
 
Oi Guenther, moro em Manaus, e pela dificuldade de conseguir o fermento liquido, estou usando esta técnica que você descreveu, comprei um vial de fermento WLP 004 (para uma irish red), fiz 2 starter de 1 lt cada. (Só fiz de 1 lt pós meu stirplate só consegui até 1 lt) agora deixei na geladeira para coletar a lama e refazer mas 2 Starter. Minha intenção é conseguir uns 400 bilhões de células, asim poso usar uma parte e guardar o restante para repetir o processo. Minha dúvida é a seguinte:
Segundo os dados postados aqui, 100 bilhões de células teriam um volume de 250 ml. e um peso de 40 gr. Porém o vial da White Labs só tem 30 ml.

Uso o mesmo método que você gosto da calculadora do Brewunited.

É construida usando os dados de propagação do Braukaiser.com e bate com os números da calculadora do brewersfriend e de quebra tá da a quantidade do liquido que precisa separar no final.

Acho mais fácil e rápido que pesar. =)

http://www.brewunited.com/yeast_calculator.php
 
Bom, eu ganhei de um amigo 200 GR de Pilsner Urquell, com ele era a 3° geração, eu ainda usei mais 4 vezes, não tive problema algum, só tomei muito cuidado com a sanitização
 
Bom, eu ganhei de um amigo 200 GR de Pilsner Urquell, com ele era a 3° geração, eu ainda usei mais 4 vezes, não tive problema algum, só tomei muito cuidado com a sanitização

Uma dica pra quem se preocupa com problema de geração é fazer um starter um pouco maior do que o necessário e guardar uma parte, assim você consegue fazer outro starter depois com fermento ainda da primeira geração, e ir repetindo o processo.

A propagação consecutiva em starters é muito mais saudável que sair coletando depois do fermentador uma cerveja de OG mais alto e em maior quantidade, daí eu pelo menos me sentiria mais tranquilo em reutilizar diversas vezes.

Já eu, pra economizar 50 conto por vial de white Labs. Cada um com seus motivos.

Acho que dá no mesmo, não? Apesar que no meu caso economizei uns 40 de Bio4+frete+starter :)
 
Uma dica pra quem se preocupa com problema de geração é fazer um starter um pouco maior do que o necessário e guardar uma parte, assim você consegue fazer outro starter depois com fermento ainda da primeira geração, e ir repetindo o processo.

A propagação consecutiva em starters é muito mais saudável que sair coletando depois do fermentador uma cerveja de OG mais alto e em maior quantidade, daí eu pelo menos me sentiria mais tranquilo em reutilizar diversas vezes.



Acho que dá no mesmo, não? Apesar que no meu caso economizei uns 40 de Bio4+frete+starter :)

Raisoshi, qual seria o tempo máximo de armazenamento desse starter até fazer uma próxima leva? e qual seria a temperatura correta de armazenamento?
 
Pessoal, vou ressucitar esse post.

Recentemente brassei com Saison + Brett e dependendo do resultado (junto com a dificuldade de achar uma das cepas de brett que usei) quero usar esse blend para futuras levas.

Li a respeito e algumas pessoas dizem que quando tem brett na jogada, o melhor é não lavar o fermento, pois o trub (com células mortas, proteínas, etc) serve de reserva para manter o brett em atividade.

Alguém tem alguma experiência em lavagem de fermento com Brett?

Obrigado.
 
Eu falei congelar porque eu congelo, mas o meu comentário foi mais a respeito pra guardar na geladeira mesmo como muita gente guarda slurry.... tem amigos meus que fazem isso e simplesmente guardam o fermento na geladeira... do mesmo jeito tem gente que guarda slurry...... o cara guarda fermento puro do último starter daquela cepa..... e mesmo que com o tempo as células vão morrendo sobrem poucas, ele sempre tem uma quantidade suficiente de células puras pra fazer um novo starter.

Naquele ponto que tu falaste "poderia fazer um starter pra nutri-las, outra opção seria pegar uma pequena parcela destas e replicar, criando células novas e impecáveis".

Esse é o ponto.... eu acredito seriamente que não são "impecáveis".

Em cervejarias por exemplo, eles reutilizam algumas vezes, no geral no máximo uma dezena, e depois já era... e o motivo disso é justamente porque começam a ter muitas mutações, contaminações, esgotamento, etc, mas especialmente mutações.

Ou seja... comparando duas situações:

A) você faz vai fazer 20 levas da mesma cerveja com o mesmo fermento - nessa situação, para cada leva, você coleta um pouco do slurry (um pouquinho), faz um starter, e inocula na próxima, e depois vai repetindo.

B) as mesmas 20 levas, mas antes de inocular a primeira, você pega um pouco do fermento original e puro, e guarda na geladeira..... aí na segunda leva, vc pega esse fermento, faz o starter necessário, GUARDA um pouco dele na geladeira, e inocula o resto. Na terceira... pega o que tem guardado... e repente.

Eu acredito que a opção B seja bem melhor. Em tese, poderia ser repetida infinitamente (muitos americanos inclusive fazem isso infinitamente). Já a opção A, certamente vai chegar num ponto onde os resultados da geração atual vão ser muito diferentes da geração original devido a mutações ou à chance de coletar fermento mais tendencioso para uma coisa que outra (atenuação ou floculação) dependendo da técnica de coleta (homebrew). No starter, como está tudo muito misturado... provavelmente as gerações serão muito parecidas.

Abraço,


Olá Guenther,

Estou revivendo esse post, pois vou começar a propagar fermento.

Usando a calculadora: http://www.brewersfriend.com/yeast-pitch-rate-and-starter-calculator/

Seguindo o item B, que seria guardar o fermento novo após o seu starter...

Você seleciona para Ales o Yeast Type slurry e coloca a densidade de 2,5 bilhões de céluas?
Ou varia de acordo com a floculação do fermento?

Após congelar com glicerina, você estima quantos bilhões de célula por ml desse vial?

Grato
 
Olá Guenther,

Estou revivendo esse post, pois vou começar a propagar fermento.

Usando a calculadora: http://www.brewersfriend.com/yeast-pitch-rate-and-starter-calculator/

Seguindo o item B, que seria guardar o fermento novo após o seu starter...

Você seleciona para Ales o Yeast Type slurry e coloca a densidade de 2,5 bilhões de céluas?
Ou varia de acordo com a floculação do fermento?

Após congelar com glicerina, você estima quantos bilhões de célula por ml desse vial?

Grato
Eu estimo a quantidade antes de congelar.

Após congelar, a quantidade de células total continua a mesma, mas as viáveis... só fazendo contagem de células pra saber.

Nesse caso, o interessante é fazer um starter e DEPOIS dele terminado, fazer uma estimativa por peso do total de células, pois as iniciais farão pouca diferença.

Abraço,
 
Eu estimo a quantidade antes de congelar.

Após congelar, a quantidade de células total continua a mesma, mas as viáveis... só fazendo contagem de células pra saber.

Nesse caso, o interessante é fazer um starter e DEPOIS dele terminado, fazer uma estimativa por peso do total de células, pois as iniciais farão pouca diferença.

Abraço,

Legal...

Vi você mencionar que utiliza o compressor para aerar também o starter..

Você deixa 24h ligado? Aera de tempos em tempos? Ou somente por alguns minutos antes de inocular o DME?
 
Deixo ligado o tempo inteiro.

Faço isso porque estudos do Braukaiser indicaram mais replicação com mais oxigênio.

Abraço,
 
Deixo ligado o tempo inteiro.

Faço isso porque estudos do Braukaiser indicaram mais replicação com mais oxigênio.

Abraço,

Na minha primeira propagação, deixei ela ligada praticamente o tempo todo.

Principalmente porque meu projeto de stir-plate caseiro fracassou e o peixinho ficou quicando ao invés de girar...rs (Agora resolvi o problema)

Ontem congelei dois tubinhos para testar...vamos ver...

Desculpe incomodar, mas tenho mais uma questão: Qual nutriente você costuma colocar no starter, se você coloca?

Nessa experiência foi utilizado o ácido arscóbico (vitamina C): https://eurekabrewing.wordpress.com/2012/09/16/yeast-banking-5-frozen-yeasts/

É relatado que o ácido ajuda na formação da membrana celular.

Comprei para testar.

Já utilizou?
 
Na minha primeira propagação, deixei ela ligada praticamente o tempo todo.

Principalmente porque meu projeto de stir-plate caseiro fracassou e o peixinho ficou quicando ao invés de girar...rs (Agora resolvi o problema)

Ontem congelei dois tubinhos para testar...vamos ver...

Desculpe incomodar, mas tenho mais uma questão: Qual nutriente você costuma colocar no starter, se você coloca?

Nessa experiência foi utilizado o ácido arscóbico (vitamina C): https://eurekabrewing.wordpress.com/2012/09/16/yeast-banking-5-frozen-yeasts/

É relatado que o ácido ajuda na formação da membrana celular.

Comprei para testar.

Já utilizou?
Eu uso simplesmente Servomyces, ou outro Nutriente da WhiteLabs que não me lembro agora... mas nada complicado.
 
Descobri esse tópico agora, sensacional, li todinho. muito boa a discussão!
Com certeza vou adotar como método algumas práticas citadas aqui.

Fiquei com algumas dúvidas:

1) Tem como estimar a perda de viabilidade do slurry guardado em geladeira? Pergunto isso porque vi que na calculadora do brewerfriends, é necessário colocar a contagem inicial de células do Starter. pretendo utilizar em média 15 dias depois da coleta do fermento. Há algum indicativo de quantos % da densidade normal de células vivas (1-3 bi/ml) devo usar no cálculo?

2) Guenther, te marquei nessa postagem, porque vi em mensagem anterior que você usa bomba de aquário com pedra difusora para aerar o starter. Minha dúvida é: Isso pode substituir o Stir Plate? Usar apenas a bomba?


Além disso, deixo uma dica dada por uma Professora em Curso de microbiologia aplicada na produção de cervejas. ela recomenda o uso da lama de brassagens anteriores como nutrientes para o starter e novas fermentações, na proporção de 1% do volume.

Abraços!
 
pessoal,

como acho o assunto interessante, resolvi concentrar algumas das dicas aqui postadas em um único documento.

Sei que a melhor forma é a postagem direta no forum, pois facilita a utilização da busca, entre outros aspectos. No entanto, como todas as informações do arquivo estão neste post (apenas as agrupei) acho que posso colocar aqui para disponibilizá-los.

Se tiver alguma informação incorreta, me avisem para corrigir.

https://drive.google.com/file/d/0b1kwwckecrtyqvj4sfvncwvhzuu/edit?usp=sharing


grande abraço.
Cristiano.

muitoooooooooo booooooooooooooooom!!!!!
 
Dei uma breve olhada no youtube pra um tutorial melhor em lavagem de fermento, o mais satisfatório dos que eu vi de momento foi esse:

https://www.youtube.com/watch?v=XL0NUR5tTNE

Observe que ele faz como eu descrevi. Embora não seja necessário esperar decantar no fermentador, como ele fez. A maioria não utiliza fermentadores desse tipo. Basta misturar bem toda a lama, transferir para um recipiente e esperar o processo de decantação ocorrer.

Quanto mais frio for o processo, incluindo água adicionada, melhor e mais rápida vai ser a decantação das partículas.

o JAMAL diz num video dele que o ideal é uns 30ºC para lavagem, agua muito fria nao vai dar choque termico no fermento:?
 
o JAMAL diz num video dele que o ideal é uns 30ºC para lavagem, agua muito fria nao vai dar choque termico no fermento:?

Não... pelo contrário. O momento no processo de fabricação onde se retira a lama pra enxague/lavagem é após a clarificação, que ocorre a frio no fermentador.

Sendo assim, a lama vai estar fria como a cerveja acima dela. Se utilizar água fria, não dará choque térmico. Se usar 30ºC vai estar dando um choque de uns 25ºC na levedura...

É possível que a indicação de 30ºC que vc viu seja referente a reidratação do fermento seco, caso onde é preferível usar água morna.
 
Não... pelo contrário. O momento no processo de fabricação onde se retira a lama pra enxague/lavagem é após a clarificação, que ocorre a frio no fermentador.

Sendo assim, a lama vai estar fria como a cerveja acima dela. Se utilizar água fria, não dará choque térmico. Se usar 30ºC vai estar dando um choque de uns 25ºC na levedura...

É possível que a indicação de 30ºC que vc viu seja referente a reidratação do fermento seco, caso onde é preferível usar água morna.

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=pGNmR3F0lO8&list=PLE5B9yY0BmsS7Pew-r9_yqi3qKwhtyy4W&index=9[/ame]
 
Pessoal, eu sou meio lento pra aprender rsrs. Então, eu tenho 50g de lama lavada. Quanto eu coloco no campo Slurry Amount? 0.5 ou 0.05?
 
Estou praticamente montando um laboratório para aproveitar a lama.
O principal item será um funil de separação de dois litros.
Depois, tubos de ensaio com tampas de rosca para vedar bem. Cada tubo com 20x250mm.
Um erlenmeyer de dois litros e outro de um litro.
Consegui ventiladores de um armário de CPD que servirão de agitadores magnéticos. Com o tempo, adquiro um desses caríssimos, agora não é prioridade.
Microscópio tenho um antigo, de quando estudava Ciências no primeiro e segundo graus, que preciso consertar a iluminação: é um daqueles baratos, mas que aumenta até 900x e tem como projetar na parede.
Pretendo adquirir uma placa de contagem de células, mas ainda não me decidi por qual.
Vi que é desnecessário o microscópio, mas tenho um garotinho aqui em casa que está profundamente interessado na arte cervejeira. E com seis anos já sabe bastante coisa, principalmente sobre a higienização de tudo que se usa para fazer cerveja, inclusive a limpeza do ambiente, e os nomes dos itens e ingredientes que uso.
Espero conseguir montar ou iniciar uma cervejaria, uma angstrom cervejaria, e ele continuar o desenvolvimento e não precisar trabalhar para outros.
Assisti a vários vídeos, li muita coisa sobre o assunto, e ainda tenho dúvidas. Tipo: ao fazer o starter com DME, qual a quantidade em gramas do Pó para cada litro? Idem para se fazer a propagação.
Não lembro de ter visto essa dica. E eu anoto tudo.
Escrevi isso tudo mais para dar a dica sobre o funil, que é um quebra galho imenso na hora de separar os terços da lama decantada.
 
Estou praticamente montando um laboratório para aproveitar a lama.
O principal item será um funil de separação de dois litros.
Depois, tubos de ensaio com tampas de rosca para vedar bem. Cada tubo com 20x250mm.
Um erlenmeyer de dois litros e outro de um litro.
Consegui ventiladores de um armário de CPD que servirão de agitadores magnéticos. Com o tempo, adquiro um desses caríssimos, agora não é prioridade.
Microscópio tenho um antigo, de quando estudava Ciências no primeiro e segundo graus, que preciso consertar a iluminação: é um daqueles baratos, mas que aumenta até 900x e tem como projetar na parede.
Pretendo adquirir uma placa de contagem de células, mas ainda não me decidi por qual.
Vi que é desnecessário o microscópio, mas tenho um garotinho aqui em casa que está profundamente interessado na arte cervejeira. E com seis anos já sabe bastante coisa, principalmente sobre a higienização de tudo que se usa para fazer cerveja, inclusive a limpeza do ambiente, e os nomes dos itens e ingredientes que uso.
Espero conseguir montar ou iniciar uma cervejaria, uma angstrom cervejaria, e ele continuar o desenvolvimento e não precisar trabalhar para outros.
Assisti a vários vídeos, li muita coisa sobre o assunto, e ainda tenho dúvidas. Tipo: ao fazer o starter com DME, qual a quantidade em gramas do Pó para cada litro? Idem para se fazer a propagação.
Não lembro de ter visto essa dica. E eu anoto tudo.
Escrevi isso tudo mais para dar a dica sobre o funil, que é um quebra galho imenso na hora de separar os terços da lama decantada.

100 gramas de Dme por litro deve resultar em um mosto de 1.036 OG que é suficiente para um starter.
Agora, você não precisande tudo isso para reaproveitar levedura.
 
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