tic17 situação estranha

[Tiago]

Olá pessoal,

Estou tendo pela primeira vez uma situação estranha com um tic17, queria saber se fiz alguma besteira.

É o seguinte, tá programado pra ligar em 18,2ºC e desligar em 18ºC, quando ele chega em 18,2ºC ele abre e imediatamente fecha o relé, assim, a geladeira liga e desliga instantaneamente. Ele permanece em 18,2ºC até o tempo do delay zerar, então a geladeira volta a ligar novamente e dai tudo normal.

Já conferi a programação e está dentro do padrão que sempre faço, df de 0,2ºC, delay de 900 segundos, lo = 18ºC e hi = 18,2ºC set point 18ºC.

Estou com receio desses intervalos muito curtos entre ligar e desligar danificarem o compressor.

Alguma ideia?

 

[SamuelKuhsler]

Olá Tiago,
Será que não poderia ser o relé interno do TIC?
Talvez se vc ja usa o controlador há bastante tempo, no decorrer do uso, o relé pode "cansar"...ou seja, vai criando na área de contato onde ele "abre e fecha" pequenos
pontos pretos, tipo queimado, semelhante aos pontos pretos que tem nas flechas de tomadas de aparelhos elétricos onde há mal contato, e o relé não consegue suportar a carga e acaba falhando. No meu pedi pra instalar uma mini contatora..

Att:.
Samuel

 

[Tiago]

Olá Tiago,
Será que não poderia ser o relé interno do TIC?
Talvez se vc ja usa o controlador há bastante tempo, no decorrer do uso, o relé pode "cansar"...ou seja, vai criando na área de contato onde ele "abre e fecha" pequenos
pontos pretos, tipo queimado, semelhante aos pontos pretos que tem nas flechas de tomadas de aparelhos elétricos onde há mal contato, e o relé não consegue suportar a carga e acaba falhando. No meu pedi pra instalar uma mini contatora..

Att:.
Samuel

Hum, interessante...
Bem, esse é o tic mais novo que eu tenho, tem pouco mais de meio ano só... estranho que essa situação só acontece na primeira vez que ele alcança a temperatura maxima definida, na segunda vez ele não vacila e vai direto.

Vou continuar observando,
Valeu pela idéia.

Abraço

 

[lcmpedrosa]

Tiago, não tenho tido esse tipo de problema....quando montei o equipamento o eletricista também colocou o tal do contator....sei lá se é isso que ajuda....amigos Engenheiros Elétricos e afins ajudem ai...rsrs

 

[Fdamata]

Ja que pos contator, pode ser que ele tenha estragado. Tente fazer um contorno dele. Se a geladeira funcionar, entao é o contator.

 

[Guenther]

Pessoal...... não é nada disso, hehehe. Pelo que vi não tem nada de errado com o TIC.

Tiago, infelizmente o teu instalador ou tu entendeu errado o funcionamento do TIC, e interpretou errado o manual. Há alguns dias vi um amigo cometer o mesmo erro. Vamos lá.

No manual consta:

SETPOINT, ou temperatura de controle, é a temperatura que se deseja manter no ambiente controlado, ou então, a temperatura na qual a saída será desligada.

- OP - Modo de operação
- dF - Diferencial (histerese)
- dL - Retardo mínimo para ligar a saída
- OF - Offset (calibração local)
- Lo - Mínimo setpoint permitido ao usuário final
- Hi - Máximo setpoint permitido ao usuário final

Ou seja, a configuração de HI e LO são, na verdade, o que vai definir o mínimo e o máximo que o cara vai setar em SETPOINT!

Ou seja, em HI e LO tu só define a FAIXA de segurança entre temperaturas que tu podes escolher, mas temperatura que realmente interessa (a que tu queres que cerveja fique), tu coloca em SETPOINT.

Ou seja, vamos a um exemplo prático... digamos que tu tenha um bar, e que em determinados momentos tu queres poder mandar um funcionário teu aumentar e diminuir a temperatura do TIC de uma geladeira de cervejas, certo. Tu não queres que os caras coloquem valores baixos demais (pra não congelar a cerveja) nem altos demais (pra não deixá-las quentes), então tu vai lá e coloca LO em 0 ºC, e HI em 6 ºC, digamos assim, sendo que eles não tem a "senha" do TIC. Ou seja, teus funcionários até podem alterar a temperatura da geladeira (SETPOINT), mas o TIC não vai permitir que eles escolham temperaturas abaixo de 0 ºC, nem acima de 6 ºC.

Já a HISTERESE (DF) é o quanto tu quer deixar que a temperatura varie, uma margem de tolerância.

Ou seja, se tiver com SETPOINT em 18 graus, e uma histerese de 0,2, a geladeira só vai ligar em 18,2 ºC, e só vai desligar quando voltar pra 18 ºC (setpoint).

Já o DL, é um Delay, ou seja, um atraso de segurança para fazer com que o TIC não fique ligando e desligando consecutivamente. Particularmente, com aquelas configurações que citei, isso é quase impossível de acontecer, mas se quiser usar, por exemplo, uns 30 segundos de segurança, pode usar. Eu nunca uso isso pra nenhuma geladeira, não vejo sentido, pois a situação de ficar ligando e desligando sem parar praticamente não existe, MAS, pode ocorrer caso o sensor estrague.

Era isso!

Abraço,

 

[Tiago]

Que barbaridade hein Guenther,

Há anos eu uso o TIC mudando o lo e o hi cada vez que quero mudar a temperatura... nem lembrava do manual. Nem acredito que apertava o botão 30 vezes mais do que precisava. :smack:

Ainda assim, como isso explica o fato dele estar ligando e desligando a primeira vez que atinge o limite superior? estando com a temperatura do "Hi" equivalente ao setpoint+diferencial então não estaria apenas fazendo algo redundante e desnecessário?

abraço

 

[Guenther]

Cara, não sei... sinceramente nem analisei isso, só me ative ao fato de que o uso está errado. Faz as modificações primeiro (utilizando ele corretamente) e vê o que acontece. Não esquece de setar o delay (dL) pra zero.

Abraço,

 

[Tiago]

Cara, não sei... sinceramente nem analisei isso, só me ative ao fato de que o uso está errado. Faz as modificações primeiro (utilizando ele corretamente) e vê o que acontece. Não esquece de setar o delay (dL) pra zero.

Abraço,

Beleza, nas proximas vou ver se isso volta a acontecer, ha uns dias já mudei pro modo aquecimento, desde que mudei não vi acontecer. Nas outras geladeiras não tive esse problema, mas de qualquer forma já mudei as configurações pra utilizar só o controle do set point, muito mais simples. Valeu.

Abraço

 

[caioiac]

Eu já reparei essa situação no meu também, e olha que ele é novo 1 mês. Utilizo usando set point e histerese de 0,2.
Realmente é estranho, mas não me preocupei muito ainda.
Pelo que entendi, problemas com o compressor, ocorrem se ele é ativado antes que as pressões no sistema estejam equilibradas. Como de qualquer forma o tic utiliza o tempo delay antes de ativar novamente, não deve ser problema

 

[celiougo]

tenho visto quase que na totalidade o uso incorreto dos controladores de processo, no nosso caso um controlador de temperatura....

bem, o relé interno desses controladores são feitos para correntes muito baixas, dependendo do modelo, desde 0.5 a 2 amper.... procure verificar a corrente de partida das suas unidades de resfriamento (geladeira, freeze, chiller, ar condicionado, etc), verá que é muito superior a do relé interno.
explicando de maneira bem simples, ele é auxiliar do auxiliar... então ele é para acionar outro relé(contatora, rele srs, etc).
ele até pode durar algum tempo, mas invariavelmente ele irá danificar, perdendo seu controlador. já vi e-shops vendendo caixinhas ''prontas'' pra ligarem nas unidades de resfriamento, ''engodo para desavisados''.
tem que ter um relé que aguente a corrente usada, eu uso contatoras de 10 amperes nas unidades com motor de indução(geladeira, etc), e um srs 15r (relé de estado sólido para resistências).
mas ainda tem a histerese e as redundâncias aplicadas na configuração de cada controlador (leia o manual e tire suas dúvidas), 0,5º é uma histerese muito pequena, se seu dispositivo não tiver um excelente isolamento térmico, basicamente ele irá ligar a unidade de frio constantemente. meus fermentadores perdem na maturação apenas 2º a cada 24h, com histerese de 1 grau, e uma redundância de 50%, ele basicamente fica desligado o dia todo, e, mesmo no pico da fermentação ele liga durante +- 40 segundos a cada 5 minutos, onde a geração de calor é intensa.
ainda existe outro problema com relação a configuração dos controladores:
auto sintonia, isso é, ele vai tentar aprender o modo de seu uso, porém não é indicado para uso com contatores ou relé de qualquer espécie, devido a frequência com que ele vai tentar acionar a carga, para resistências ou cargas resistivas não há problemas. desabilite essa opção.
mas um pequeno detalhes, tem que ter um filtro de RC, as sondas medem resistividade, e as contatoras geram ruídos na rede interferindo na leitura.
parece coisa difícil, mas não é....

em resumo... leiam o manual dos controladores e tire o máximo de dúvidas.... eu mesmo enchi o saco do fabricante.. acham que aprendi como!!!!

 

[caioiac]

Só pra relembrar, P=V x I, onde P é a potencia em Watts, V voltagem e I corrente, embora como dito pelo celiougo, a corrente de partida pode ser maior.
Essa é uma boa dica.
O melhor método para aliviar os acionamentos repetidos do compressor é usar a termopar mergulhado na cerveja usando um poço termométrico. Colado na parede garante uma aproximação muito boa, mas eu tenho tido problemas em que ao abrir a porta por curtos períodos, a temperatura já varia bastante.

 

[Tiago]

tenho visto quase que na totalidade o uso incorreto dos controladores de processo, no nosso caso um controlador de temperatura....

bem, o relé interno desses controladores são feitos para correntes muito baixas, dependendo do modelo, desde 0.5 a 2 amper.... procure verificar a corrente de partida das suas unidades de resfriamento (geladeira, freeze, chiller, ar condicionado, etc), verá que é muito superior a do relé interno.
explicando de maneira bem simples, ele é auxiliar do auxiliar... então ele é para acionar outro relé(contatora, rele srs, etc).
ele até pode durar algum tempo, mas invariavelmente ele irá danificar, perdendo seu controlador. já vi e-shops vendendo caixinhas ''prontas'' pra ligarem nas unidades de resfriamento, ''engodo para desavisados''.
tem que ter um relé que aguente a corrente usada, eu uso contatoras de 10 amperes nas unidades com motor de indução(geladeira, etc), e um srs 15r (relé de estado sólido para resistências).
mas ainda tem a histerese e as redundâncias aplicadas na configuração de cada controlador (leia o manual e tire suas dúvidas), 0,5º é uma histerese muito pequena, se seu dispositivo não tiver um excelente isolamento térmico, basicamente ele irá ligar a unidade de frio constantemente. meus fermentadores perdem na maturação apenas 2º a cada 24h, com histerese de 1 grau, e uma redundância de 50%, ele basicamente fica desligado o dia todo, e, mesmo no pico da fermentação ele liga durante +- 40 segundos a cada 5 minutos, onde a geração de calor é intensa.
ainda existe outro problema com relação a configuração dos controladores:
auto sintonia, isso é, ele vai tentar aprender o modo de seu uso, porém não é indicado para uso com contatores ou relé de qualquer espécie, devido a frequência com que ele vai tentar acionar a carga, para resistências ou cargas resistivas não há problemas. desabilite essa opção.
mas um pequeno detalhes, tem que ter um filtro de RC, as sondas medem resistividade, e as contatoras geram ruídos na rede interferindo na leitura.
parece coisa difícil, mas não é....

em resumo... leiam o manual dos controladores e tire o máximo de dúvidas.... eu mesmo enchi o saco do fabricante.. acham que aprendi como!!!!

Cara, pera aí... qual controlador que aguenta só 2a? O TIC-17 que é o mais comumente usado pelos homebrewers por aí tem um relé que suporta 16A, que é mais do que suficiente pra usar diretamente nas geladeiras e freezers normais, não seria um desperdicio de material usar mais uma contatora entre ele e a geladeira?

Manual: http://www.fullgauge.com/de/public/uploads/files/products/tic-17rgti.pdf

Acho que uma histerese de 1ºC na maturação está ok, mas 1ºC de variação durante a fermentação já é bastante. Não usaria mais do que 0,3ºC, mesmo no calor da fermentação e com um clima quente esse diferencial não vai fazer a geladeira ficar ligando e desligando.

De fato o uso que eu tava fazendo do meu controlador era reduntante, embora não pareça explicar o problema que tava acontecendo e originou o tópico...

abraço

 

[SamuelKuhsler]

Aproveitando o tópico, aconteceu a seguinte situação comigo.
Tenho um Tic instalado numa geladeira antiga Steigleider. Estou clarificando a cerveja. A temperatura de set point é 5 graus. Histerese 0,3 graus. Sensor colado no fermentador e isolado com um isopor.
Percebi que quando o display chega nos 5,3 graus, a geladeira liga e começa a resfriar. Até aí ok. Quando chega em 5,2 - 5,1 graus ela está desligando, antes mesmo de chegar nos 5 graus que eu estou usando de set point. O Tic continua com o relé acionado, pedindo pra geladeira continuar ligada, porém a geladeira desliga.
Estou com o potenciometro da geladeira no máximo, pedindo pra gelar o máximo, mas será que o termostato da geladeira não está influenciando e fazendo a geladeira desligar e não obedecer ao TIC?

 

[caioiac]

Provavelmente o termostato da geladeira está influenciando.
Sendo uma geladeira antiga, voce poderia ligar o Tic direto no compressor. Obviamente isso vai resultar no corte de alguns fios e a perda da iluminacao interna da geladeira, mas é uma opção viável!

 

[SamuelKuhsler]

Provavelmente o termostato da geladeira está influenciando.
Sendo uma geladeira antiga, voce poderia ligar o Tic direto no compressor. Obviamente isso vai resultar no corte de alguns fios e a perda da iluminacao interna da geladeira, mas é uma opção viável!

Valeu Caioiac...pode ser isso mesmo. Vou verificar.

 

[Tiago]

Bom, como estava no final da fermentação e acabei mudando pro modo aquecimento, quando relatei o problema e fui corrigido pela redundancia da minha configuração no TIC-17, não tive como comprovar se voltaria a acontecer o problema.

Eis que agora, passado o momento (semana) de temperatura elevada, mudei pra resfriamento novamente para fazer um cold crash. Setei pra 3ºC, dentro dos conformes e aconteceu novamente. O décimo de grau no controlador está oscilando rapidamente entre 3,1 e 3,2ºC. Quando chegou em 3,2ºC ouvi o compressor ligar e desligar instantaneamente. Como tirei o delay, o relé voltou a ligar, mas a geladeira ainda não por causa do timer interno dela.

Então continuo tendo o problema, mesmo usando o tic-17 da forma correta...

 

[SamuelKuhsler]

Pessoal,
O meu problema citado dias atras consegui resolver da seguinte forma:
A geladeira é dessas antiga, Steigleder, e verifiquei que o sensor dela é um arame que ficava colado na placa externa do congelador que é embutido na geladeira. Era o sensor encostado direto na parede metálica desse congelador, e isso estava fazendo a geladeira desligar, mesmo que o tic17 estivesse enviando sinal pra geladeira refrigerar.
O que eu fiz foi colocar o sensor da geladeira entre duas chapas de isopor de 2mm, tipo um sanduiche, e ainda encapei com papel aluminio. Dessa forma, o sensor da geladeira está isolado e não capta o frio dentro da geladeira, ou seja, na leitura dele está sempre calor. Dessa forma o tic17 assumiu total controle entre ligar e desligar o compressor.
Estou controlando agora 4 graus, histerese 0,3. O periodo que o compressor fica desligado (4 graus até 4,3) é em torno de 25 minutos. Após, ele liga e leva uns 10 min até chegar em 4 graus novamente.

 

[caioiac]

Bacana a solução Samuel!
Qual temperatura mínima que sua geladeira chega agora?

 

[SamuelKuhsler]

Bacana a solução Samuel!
Qual temperatura mínima que sua geladeira chega agora?

Apenas corrigindo: a espessura do isopor que isolei o sensor é 2cm e não 2mm como havia mencionado anteriormente.
Estou controlando 4 graus, mas acho que consigo chegar até perto de zero...

 

[teoamorim]

Ainda vou instalar meu termostato, e estava com a mesma dúvida do samuel, em relação ao termostato original da geladeira.
Alguém sabe o q acontece se arrancar o termostato original?

 

[celiougo]

bem,

se em um circuito há 02 pontos de corte, 1º 'tic17' e o 2º o termostato original, só haverá passagem de energia se ambos estiverem em modo on.
se o controlador estiver acionado e a geladeira não, provavelmente o protetor térmico está acionado(o compressor tentou ser acionado muitas vezes sequencialmente e não deu partida, esquentou e ele fez seu papel).
isso ocorre devido ao fato da pressão interna do sistema está muito alta(o gás tende a ir para onde está mais frio e ficar por lá(área de alta pressão) até se equalizar todo o sistema.
caso o 'tic17' esteja em modo off e a geladeira ligar, não é culpa do termostato interno original, e sim da ligação.
caso optem por eliminarem o termostato interno da geladeira e utilizar apenas o controlador, e as ligações do compressor forem feitas corretamente nada mudará, funcionará perfeitamente sem perde iluminação interna. somente em geladeiras com controle eletrônico é que a coisa pode complicar, mas nada que uma boa analise do circuito, não possa ser mudado para funcionar tmb.
eu prefiro usar somente o controlador, mas ainda bato na mesma tecla..

continuo no meu conceito de usar uma contatora ou relé srs com filtro rc para acionamento do compressor.
o que é mais barato? 1 contatora + 1 resistência + capacitor poliester = 50,00, ou um compressor (+ mão de obra).

 

[SamuelKuhsler]

Ainda vou instalar meu termostato, e estava com a mesma dúvida do samuel, em relação ao termostato original da geladeira.
Alguém sabe o q acontece se arrancar o termostato original?

Olha, acho que simplesmente "arrancar" o termostato original não é uma boa, pois uma parte do circuito elétrico da geladeira ficará "voando". O melhor é desinstalar de maneira correta. No meu caso foi mais fácil pois o sensor da minha geladeira é bem visível, aí a primeira alternativa que foi isolá-lo funcionou bem.

 

[Guenther]

bem,

se em um circuito há 02 pontos de corte, 1º 'tic17' e o 2º o termostato original, só haverá passagem de energia se ambos estiverem em modo on.
se o controlador estiver acionado e a geladeira não, provavelmente o protetor térmico está acionado(o compressor tentou ser acionado muitas vezes sequencialmente e não deu partida, esquentou e ele fez seu papel).
isso ocorre devido ao fato da pressão interna do sistema está muito alta(o gás tende a ir para onde está mais frio e ficar por lá(área de alta pressão) até se equalizar todo o sistema.
caso o 'tic17' esteja em modo off e a geladeira ligar, não é culpa do termostato interno original, e sim da ligação.
caso optem por eliminarem o termostato interno da geladeira e utilizar apenas o controlador, e as ligações do compressor forem feitas corretamente nada mudará, funcionará perfeitamente sem perde iluminação interna. somente em geladeiras com controle eletrônico é que a coisa pode complicar, mas nada que uma boa analise do circuito, não possa ser mudado para funcionar tmb.
eu prefiro usar somente o controlador, mas ainda bato na mesma tecla..

continuo no meu conceito de usar uma contatora ou relé srs com filtro rc para acionamento do compressor.
o que é mais barato? 1 contatora + 1 resistência + capacitor poliester = 50,00, ou um compressor (+ mão de obra).

Celiougo, desculpe.... mas não existe motivo algum pra usar qualquer tipo de contatora ou filtro em um termostato tipo TIC17 para acionar geladeira.

Esses termostatos tem relé que suporta 16 amperes.

Outra coisa, a instalação clássica dos TICs é fazendo com que ele ligue e desligue a geladeira inteira, e não só o compressor, etc.

Claro que pode-se instalá-lo interrompendo o compressor, manter a luz interna, etc, mas na maioria dos casos, são passos bem mais complexos para a maioria dos cervejeiros (leigos nessas instalações), e com qual vantagem? Nenhuma.

Abraço,

 

[celiougo]

definitivamente irei voltar a mero espectador....

se vc ver um relé interno nesses controladores e tiver algum conhecimento técnico, certamente não confiará nele(por isso tantos problemas relatados em muitos tópicos, nem borner eles tem para suportar uma corrente dessa tamanho), haaaa o manual diz, nem irei entrar em detalhes técnicos pq certamente perderei em argumentos. mas questionar qual o ganho.... é o mesmo que ter afirmado que um controlador simples com PID, faz a variação de tenção/corrente para resistências... (vide topico)?!?!?!!? esses controladores não tem saídas proporcionais....

salvo as clp (com PID)com sistema dedicado com transistores de potência, variadores, e mais umas coisinhas)...

....Claro que pode-se instalá-lo interrompendo o compressor, manter a luz interna, etc, mas na maioria dos casos, são passos bem mais complexos para a maioria dos cervejeiros (leigos nessas instalações), e com qual vantagem? Nenhuma. .....

pensei apenas em repassar alguma informação útil, afinal um dos maiores objetivos dos foruns é repassar informações e experiências.... já que houve uma pergunta se existiria algum problema em liga-lo direto.
fui.

 

[Tiago]

Bom, de qualquer maneira, parou de acontecer aquela situação que eu relatei abrindo o tópico mudando o dF pra 0,3. Ainda infeliz com isso, enfim...

 

[Guenther]

definitivamente irei voltar a mero espectador....

se vc ver um relé interno nesses controladores e tiver algum conhecimento técnico, certamente não confiará nele(por isso tantos problemas relatados em muitos tópicos, nem borner eles tem para suportar uma corrente dessa tamanho), haaaa o manual diz, nem irei entrar em detalhes técnicos pq certamente perderei em argumentos. mas questionar qual o ganho.... é o mesmo que ter afirmado que um controlador simples com PID, faz a variação de tenção/corrente para resistências... (vide topico)?!?!?!!? esses controladores não tem saídas proporcionais....

salvo as clp (com PID)com sistema dedicado com transistores de potência, variadores, e mais umas coisinhas)...

....Claro que pode-se instalá-lo interrompendo o compressor, manter a luz interna, etc, mas na maioria dos casos, são passos bem mais complexos para a maioria dos cervejeiros (leigos nessas instalações), e com qual vantagem? Nenhuma. .....

pensei apenas em repassar alguma informação útil, afinal um dos maiores objetivos dos foruns é repassar informações e experiências.... já que houve uma pergunta se existiria algum problema em liga-lo direto.
fui.

Cioulo, respeitosamente eu discordo.

Primeiro porque sim, eu conheço os relés internos, e já usei extensivamente. Se tu me mostrar UM cervejeiro que já tenha tido problemas com relé dos controladores TIC17, por exemplo, aí eu posso começar a mudar de opinião, mas até agora eles tem funcionado perfeitamente de acordo com a amperagem que suportam.

Quanto a "qualquer controlador PID", também não consigo ver problemas, pois conheço inúmeros cervejeiros que usam vários tipos de controladores com saídas PWM ativando SSRs, com sucesso total, e nenhum problema.

Eu particularmente já fiz automações utilizando desde contatoras até pequenos relés de 15A acionando resistências, motores, etc, e sempre que segui as especificações, nunca tive problemas.

Ou seja, não consigo entender a recomendação de que mesmo o produto atestando que suporta X amperagem, que não se pode usar... até porque muitos desses produtos tem garantia.

Por fim, não entendi o motivo de voltar a ser mero expectador. Este é um fórum de "discussão".

Abraço,

 

[VictorCoelho]

...
Por fim, não entendi o motivo de voltar a ser mero expectador. Este é um fórum de "discussão".
...

+1

 

[SamuelKuhsler]

Pessoal, precisei reativar este post...Bom, após meu tic 17 estar funcionando perfeitamente bem já há uns 2 meses, ontem fui ajustar o set point. Porém, ao pressionar SET por 2 segundos para entrar neste parametro, não aconteceu nada. Ficou marcando no display somente a temperatura medida pelo sensor. Tentei então pressionar os 10 segundos para entrar no CD (023) para ajustar os outros parametros e nem sinal de entrar nesta configuração. Alguém ja teve esse mesmo problema?
Abraço