Estimativa de Células

[aferreira04]

Bom dia senhores,

estava com um pacote de levedura líquida vencida na geladeira e resolvi fazer um starter para tentar salvar o mesmo. Após finalizado fui decantando o mesmo e transferi o conteúdo final para alguns tubos falcon.

Andei pesquisando e cheguei aos videos do Jamal e também a imagem de relação da https://www.wyeastlab.com/pitch-rates/ onde fala a quantidade de célula estimada.

Porém estou aqui com uma dúvida a meu ver de interpretação...

Meu resultado em um dos tubos é de exatamente 50% de sedimento, e nesse caso conforme a imagem e o video a estimativa seria de aproximadamente 1.4 bilhões/ml. Ai entra a duvida, seguindo esta estimativa esse valor de 1.4 seria apenas do volume decantado?Ou seja se é 50% do frasco eu teria 1.4x25ml= 35 Bilhões ou devo considerar a concentração para o total do frasco ou seja 50ml ficando assim com um total de 70 Bilhões neste frasco?

Pensando com mais calma aqui agora estou mais inclinado a essa segunda opção de que tenho ali aproximadamente 70 bilhões dentro do meu frasco.(não estou considerando aqui se estão todas vivas ou não) mas sim apenas tentando chegar a um valor estimado sem uso de equipamentos.

Qualquer dica será bem vinda

 

[Kurt1]

Normalmente, os fermentos líquidos vêm com 100 bi células em cada vial/tubo/pacote (exceto para algumas marcas como a Levteck = 200 bi). Assim vc pode ter noção de qual a concentração de células no recipiente: 100 bi em 50ml = 2 bi/ml. Contudo, seu fermento está vencido e vc não pode saber quantas dessas células estão vivas, mas pode estimar baseado na taxa de decaimento em relação à data de fabricação.

 

[Coelho]

Deve considerar apenas o volume decantado, pois o restante é apenas os produtos gerados pela levedura e água.

Nos starters que eu faço (provenientes de lama), eu costumo me basear no que o Guenther comentou em um post. Neste post ele fala em considerar uma estimativa de 2,5 bilhões, porém isto é em relação a massa de levedura decantada (em gramas). No caso do vídeo do Jamal, ele considera 1,4 bilhões em relação ao volume (em mililitros), possivelmente por causa da densidade do decantado ser diferente de 1 g/ml. Segue abaixo o comentário do Guenther que falei.

O negócio é o seguinte...

1) Coleta o slurry
2) Lava
3) Coloca na geladeira uns 20 minutos
4) Retira somente o líquido e o sobrenadante para outro recipiente esterilizado (células, em tese, vivas ou com alta viabilidade).
5) De posse desse outro recipiente, podes lavar novamente caso queira se certificar de estar coletando somente o que está realmente vivo, e nada de células mortas/trub/proteínas (eu particularmente recomendo fazer novamente).
6) De posse do recipiente final, coloque-o na geladeira e deixe várias horas, até decantar tudo mesmo (de um dia pro outro), e formar uma lama bem rígida no fundo.
7) No outro dia, descarte TODO o líquido (pode virar o recipiente quase de cabeça pra baixo, mesmo que caia uma uma pitada de fermento).
8) Pese o conteúdo (quantos gramas pesa a borra)
9) Multiplique a quantidade de gramas por 2,5 bilhões, e então eu, por via das dúvidas, estimo uns 85% de viabilidade (exemplo: 20 gramas, 50 bilhões, 85% = 42,5 bilhões).
10) De posse dessa informação, calcule o volume de starter necessário para fazer o starter, então, faça-o (e anote a quantidade de células que em tese tu vais ter ao final).
11) No final do starter, decante de um dia pro outro novamente na geladeira, e pese a lama para averiguar a quantidade de fermento que tens (novamente, multiplicando por 2,5 bi no caso de ales).

Era isso..

Independente da forma que utilizar, deve considera apenas o decantado. Espero ter ajudado.

Abraço.

 

[pedcana]

Bom dia senhores,

estava com um pacote de levedura líquida vencida na geladeira e resolvi fazer um starter para tentar salvar o mesmo. Após finalizado fui decantando o mesmo e transferi o conteúdo final para alguns tubos falcon.

Andei pesquisando e cheguei aos videos do Jamal e também a imagem de relação da https://www.wyeastlab.com/pitch-rates/ onde fala a quantidade de célula estimada.

Porém estou aqui com uma dúvida a meu ver de interpretação...

Meu resultado em um dos tubos é de exatamente 50% de sedimento, e nesse caso conforme a imagem e o video a estimativa seria de aproximadamente 1.4 bilhões/ml. Ai entra a duvida, seguindo esta estimativa esse valor de 1.4 seria apenas do volume decantado?Ou seja se é 50% do frasco eu teria 1.4x25ml= 35 Bilhões ou devo considerar a concentração para o total do frasco ou seja 50ml ficando assim com um total de 70 Bilhões neste frasco?

Pensando com mais calma aqui agora estou mais inclinado a essa segunda opção de que tenho ali aproximadamente 70 bilhões dentro do meu frasco.(não estou considerando aqui se estão todas vivas ou não) mas sim apenas tentando chegar a um valor estimado sem uso de equipamentos.

Qualquer dica será bem vinda

Faço exatamente assim. Contanto só a massa gerada. O que vc tem que ter em mente é que um vial vencido tem uma possibilidade pequena de ter essa viabilidade de 1,4.

Vc não mandou a foto, mas lembre-se que dentro deste decantado, deve existir alguma coisa de "massa morta". Geralmente a parte onde existem células viáveis ( e deve ter haja vista que vc mencionou que deram "alguns viais") é a parte mais branca , de cor leitosa.


Eu estimaria isso mínimo do mínimo ou;

Ainda tentaria homogenizar novamente essas misturas, colocar novamente em decantação e tiraria com auxlio de uma pipeta a parte mais branca.

A partir daí faria uma nova propagação e aí sim teria uma estimativa mais otimista.

Caso deseje fazer assim lembre-se de ir aumentando essa escala aos poucos. No máximo em 10X.

Deve considerar apenas o volume decantado, pois o restante é apenas os produtos gerados pela levedura e água.

Nos starters que eu faço (provenientes de lama), eu costumo me basear no que o Guenther comentou em um post. Neste post ele fala em considerar uma estimativa de 2,5 bilhões, porém isto é em relação a massa de levedura decantada (em gramas). No caso do vídeo do Jamal, ele considera 1,4 bilhões em relação ao volume (em mililitros), possivelmente por causa da densidade do decantado ser diferente de 1 g/ml. Segue abaixo o comentário do Guenther que falei.



Independente da forma que utilizar, deve considera apenas o decantado. Espero ter ajudado.

Abraço.

Temos que lembrar que aqui seria uma estimativa para slurry. No caso do colega creio que ele tem muito menos células viáveis.

 

[Coelho]

Temos que lembrar que aqui seria uma estimativa para slurry. No caso do colega creio que ele tem muito menos células viáveis.

Concordo contigo. Me expressei um pouco mal, mas a ideia foi mostrar que deve ser utilizado apenas o decantado para os cálculos.

Sobre a estimativa de levedura, caso não queira separa a levedura boa e fazer outra propagação, acho interessante considerar uma viabilidade inferior a 1,4 bilhões/ml, como o @pedcana comentou.

 

[aferreira04]

gostei muito das explicações que passaram! Agora vou adicionar algumas informações e dúvidas que talvez auxiliem em fechar este tópico:

A levedura em questão é uma Levtek de Weizen, fabricada em setembro e vencida em dezembro, onde realizei o starter em janeiro. Desta forma estimei elas como em 5 bilhoes e fiz um starter 1,5L estimando chegar proximo a 200 Bilhões.

Nesse caso acreditam que eu possa estar com um volume considerável de celulas mortas?


Uma atualização...acabei de chegar em casa e fui conferir os tubos e notei que em todos eles havia uma especie de "vazio" entre a camada de levedura, lembrando um chocolate aerado, em alguns tubos isto era mais forte e em outros menos. Nunca tinha visto este tipo de comportamento. Acabei agitando antes de tirar qualquer foto pra voltar a homogenizar e deixei na geladeira para decantar novamente. A primeira impressao que tive era de que poderia ter congelado na geladeira porém nao sei se foi este realmente o resultado. Em todas elas eu observo uma fina camada branca encima, nao mais do que alguns milimetros o que acredito sejam as celulas com maior viabilidade

 

[ThadeuPenna]

Concordo contigo. Me expressei um pouco mal, mas a ideia foi mostrar que deve ser utilizado apenas o decantado para os cálculos.

O método da Wyeast serve para qualquer volume, o relevante é a fração do decantado (no caso 50%). Como é por ml da solução toda, você multiplica pelo total (50 ml). É fácil entender o porquê: se você jogar metade do líquido fora, a concentração do decantado aumenta para 75%, correto ? Isso aumentaria o número de células por ml, se usar apenas o volume decantado a quantidade de células iria aumentar, o que é absurdo.

 

[Coelho]

Tentei ajudar e só atrapalhei mesmo. Confundi tudo como se tivesse utilizado slurry. Só acho que se jogar a metade fora, dobraria a concentração de células, pois estaria jogando 50 mL de líquido com quase nada de células, enquanto as células viáveis ainda estariam lá e, por ter jogado metade fora, consideraria metade do volume, só que com todas as células ainda no tubo. Correto? Diante disso, o certo a ser feito mesmo é considerar todo o volume do tubo, como o @thadeupenna comentou e, apenas diminuir a viabilidade das células devido ao tempo que passou.

 

[pedcana]

O método da Wyeast serve para qualquer volume, o relevante é a fração do decantado (no caso 50%). Como é por ml da solução toda, você multiplica pelo total (50 ml). É fácil entender o porquê: se você jogar metade do líquido fora, a concentração do decantado aumenta para 75%, correto ? Isso aumentaria o número de células por ml, se usar apenas o volume decantado a quantidade de células iria aumentar, o que é absurdo.

Me desculpe se entendi errado sua colocação mas só um exemplo a título de contribuição :

O método da wyeastlab é pra ser feito considerando o vial cheio. Ou seja, em 50 ml. E não qualquer medida. Se de fato fosse assim aí teríamos esse problema que vc está relatando de diminuir a concentração e aumentar o percentual do decantado.

E ainda teria-se muitos problemas como por exemplo... se fosse usar um vial cheio e outro só pela metade do mesmo material. O com menos material sempre teria mais células percentualmente como vc alertou.

Se vc colocar um vial de 50ml de material de slurry e o mesmo decantar 50% e tiver massa , neste caso, de 25ml.

A estimativa pelo método da wyeast é de 1,4 Bilhão de células por ml.

No caso da massa, não de todo o volume.

Neste caso hipotético o vial teria 35 Bilhões de células (1,4*25), lembrando também que isso é apenas uma estimativa grosseira.

https://www.wyeastlab.com/sites/default/files/inline-images/sedimentation.jpg

E partindo disto a própria wyeastlab retirou algumas coisas da pagina da internet.

Pq muitas pessoas não entendiam que isso é uma estimativa. Pode ter mais como pode ter muito menos.

A nível de pesquisa eu tenho a pagina como eu era na sua integralidade antes da revisão do website. Pensei que tinha em pdf em inglês mas Infelizmente só gravei em pdf Traduzido para o português.

"Percentagem de sólidos de levedura por volume da suspensão pode ser
estimado permitindo uma amostra para sedimentar sob refrigeração e estimando-se os sólidos por cento. Geralmente 40-60% de sólidos de levedura irá correlacionar a 1,2 mil milhões de células por ml. Isto irá variar com a estirpe de levedura."

Não se pode multiplicar pela quantidade do vial e sim da massa.

Quantidade = ml

Para qualquer volume o método do Brau kaiser me parece ser mais preciso. Mas ele faz por peso. Como medir esse peso da massa que me parece complicado.
E ainda não há uma estimativa correta de milhões de células x gramas.
O que pessoal faz é estimar uma valor padrão entre 2,5 e 4 bilhões/gr.

 

[ThadeuPenna]

Me desculpe se entendi errado sua colocação mas só um exemplo a título de contribuição :

O método da wyeastlab é pra ser feito considerando o vial cheio. Ou seja, em 50 ml. E não qualquer medida. Se de fato fosse assim aí teríamos esse problema que vc está relatando de diminuir a concentração e aumentar o percentual do decantado.

E ainda teria-se muitos problemas como por exemplo... se fosse usar um vial cheio e outro só pela metade do mesmo material. O com menos material sempre teria mais células percentualmente como vc alertou.

Se vc colocar um vial de 50ml de material de slurry e o mesmo decantar 50% e tiver massa , neste caso, de 25ml.

A estimativa pelo método da wyeast é de 1,4 Bilhão de células por ml.

Se fosse para 50 ml, não teria sentido falar em células por ml, bastaria dar o número de células.

Um exemplo prático: um tubo de 50ml está com metade de sedimento. Pelas minhas contas teria 50ml * 1.44 bi de células = 72 bi.

Agora você homogeniza, agitando o tubo e misturando bem. Joga metade fora. Se homogeneizou, então vai ser metade levedura e metade líquido. Você vai ter 50/2 = 25 ml e 72/2 = 36 bi células, correto ?

36 bi/25 ml = 1,44 bi/ml (a mesma proporção). Se esperar tempo suficiente, vai dar metade sedimento e metade líquido. Portanto 1,44 bi/ml é característica de 50% e não do tamanho do vaso.

 

[ThadeuPenna]

"Percentagem de sólidos de levedura por volume da suspensão pode ser
estimado permitindo uma amostra para sedimentar sob refrigeração e estimando-se os sólidos por cento. Geralmente 40-60% de sólidos de levedura irá correlacionar a 1,2 mil milhões de células por ml. Isto irá variar com a estirpe de levedura."

Isso, em nenhum momento está especificado os 50ml, mas apenas a concentração. Vale para qualquer tamanho.

 

[pedcana]

Se fosse para 50 ml, não teria sentido falar em células por ml, bastaria dar o número de células.

Um exemplo prático: um tubo de 50ml está com metade de sedimento. Pelas minhas contas teria 50ml * 1.44 bi de células = 72 bi.

Agora você homogeniza, agitando o tubo e misturando bem. Joga metade fora. Se homogeneizou, então vai ser metade levedura e metade líquido. Você vai ter 50/2 = 25 ml e 72/2 = 36 bi células, correto ?

36 bi/25 ml = 1,44 bi/ml (a mesma proporção). Se esperar tempo suficiente, vai dar metade sedimento e metade líquido. Portanto 1,44 bi/ml é característica de 50% e não do tamanho do vaso.

Vou ter que discordar de vc...

A conta é realmente para somente a massa gerada que são as leveduras. O ml é um jeito prático de medir o que tem de levedura. O restante do conteúdo é mosto,dme dissolvido, sobrenadante etc.


Isso não tem levedura...a não ser aquele percentual de leveduras pouco floculantes que habitam um starter. Que na prática desprezamos pois é impossível saber ao certo em que faixa elas estão.
O que fazemos é deixar um pouco de sobrenadante, um mínimo possível para tentar capturar uma parte delas e para homogenizar a mistura

Wyeast mede pelos ml.
Kaiser por pesos.

Posso ter me feito mal entendido quando mencionei o vial. De fato a proporcionalidade vale para todos os tamanhos. Nisso vc está certo.

O caso é que ao usar essa metodologia do wyeast vc consegue estimar o que tem de levedura pelo percentual da massa que decantou.

Fica mais fácil o entendimento haja vista os percentuais ficarem visíveis.

Tem um vídeo ensinando fazer essas contas no beer school.

Se vc usar a calculadora do brewersfriend para lama ele estima o slurry em 100 ml contendo 100 bi/cel.

Tendo considerado o slurry lavado e limpo. Ou seja, ele separado. A proporção é de 1 ml para 1 Bilhão....ou seja, não em função da amostra total anterior onde ele foi "lavado".

Há ainda um TCC do Fábio Smania sobre o assunto.

Ele utiliza a fórmula:

Y = X.10^8 - 10^8

onde, x é o volume de sedimento .

Há um link para este trabalho acadêmico na descrição do vídeo do beer school.

 

[ThadeuPenna]

A parte que não contém levedura é o que determina a concentração. Se tiver só levedura é 100%, se tiver metade de sedimento, metade líquido, é 50%. Por isso que se usa o volume todo.

Tente ver a quantidade de sedimento em um vial comercial (Bio4, por exemplo) e ver como chega a 100 bilhões. È muito mais compactado que o slurry. Não dá para dizer que o sedimento é só levedura, muito pelo contrário.

Um problema que eu vejo com estes métodos é que a compactação do sedimento aumenta com o tempo, mesmo lentamente. Slurry de um mês é muito mais compactado que de uma semana.

 

[pedcana]

A parte que não contém levedura é o que determina a concentração. Se tiver só levedura é 100%, se tiver metade de sedimento, metade líquido, é 50%. Por isso que se usa o volume todo.

Tente ver a quantidade de sedimento em um vial comercial (Bio4, por exemplo) e ver como chega a 100 bilhões. È muito mais compactado que o slurry. Não dá para dizer que o sedimento é só levedura, muito pelo contrário.

Um problema que eu vejo com estes métodos é que a compactação do sedimento aumenta com o tempo, mesmo lentamente. Slurry de um mês é muito mais compactado que de uma semana.

Por isso citei "a não ser aquele percentual de leveduras pouco floculantes que habitam um starter. Que na prática desprezamos pois é impossível saber ao certo em que faixa elas estão.
O que fazemos é deixar um pouco de sobrenadante, um mínimo possível para tentar capturar uma parte delas e para homogenizar a mistura"

Vejo aqui que o problema é com sua crença no método.

Diversas pessoas já fizeram contagem com o método do kaiser e é próximo.
Não exato.
Não estamos discutindo isso.

Pra contar as leveduras é feito com uma pequena amostra, câmara de neubauer, etc... e é feita uma média das contagens...divisão de quadrantes, ou seja...é impossível ao certo ter a ABSOLUTA CERTEZA que há tantos milhões ali.

Tudo no fim é estimativa. Baseado em cálculos matemáticos bem fundamentados.

Mas é tranquilo usar. Sem prejuízos.

Sugiro dar uma olhada nos links.

Abraço!

 

[ThadeuPenna]

Sugiro dar uma olhada nos links.

Abraço!

Acho que o vídeo que você se refere é esse:
[ame]https://www.youtube.com/watch?v=SA1lauK7VVQ[/ame]

Veja o que ele diz, a partir de 5:00 , mas atenção que ele olha no gráfico errado, a informação é a da figura da Wyeast.