Starter "Infinito"/ Armazenamento

[pedcana]

Olá pessoal, tenho estudado e tentei fazer um starter "infinito".

Já foi levantado este tema dentro de outros tópicos, mas como os assuntos eram concorrentes as discussões não amadureciam o suficiente.

O próprio guenther levantou a idéia tempos atrás aqui :

http://www.homebrewtalk.com.br/showpost.php?p=5088340&postcount=38

Partindo dessa ideia:

Fiz o starter a partir de uma levedura nova, viável e com DME. Deixei decantar por meia hora (foto 1) .

Deram aproximadamente 300 ml. Deixe só um pouquinho de sobrenadante ( a água diluida em DME que seria uma espécie de cerveja, essa parte amarela) capaz de homogenizar a mistura. Enchi 6 tubos Falcon(foto 2).

Depois de 1 hora em geladeira notei de formou-se uma linha mais clara (foto 3).


Minhas dúvidas :

a) Neste caso é mais um temor mesmo. Vários colegas me disseram que eu joguei fora a maioria das minhas células viáveis. Que o que tem no tubo falcon é uma borra em sua maioria, uma espécie de sedimento do DME. Isso devido ao pouco tempo que deixei sedimentando (30 minutos).

Outros me dizem que não. Que starter não tem uma especie de trub. Que a levedura consome todo o DME e por isso não teria nada sedimentado. E a linha clara que vi seriam as células novas que foram criadas.


O que sei que é verdade disso tudo é que se tivesse decantado o starter em geladeira teria realmente colhido mais células novas criadas no processo.

Mas a minha dúvida é: O que tenho guardado é levedura ou não ?


b) Fiz o cálculo do Pitch Rate para fazer um starter. Como pretendia fazer o Starter "Infinito", fiz realmente a mais. Fiz 1 litro de starter. Usei a calculadora do brewersfriend.

Wort Gravity (OG): 1.046
Wort Volume: 10 L
(packs/vials) Mfg Date: 2016/02/18

Cells Available: 50 billion cells
Pitch Rate As-Is: 0.44M cells / mL / °P
Target Pitch Rate Cells: 86 billion cells
Difference: -36 billion cells


Starter Size (L) Gravity (1.xxx) Growth Model and Aeration

1 1.036

Ending Cell Count: 194 billion cells
Resulting Pitch Rate:
1.69M cells / mL / °P Starter meets desired pitching rate!


Minha dúvida agora é quanto considerar de célula viável em cada tubo. Se o que coletei se trata de levedura...

Como disse anteriormente deram 6 tubos de 50 ml (misturado com o pouco sobrenadante que tinha)

O que sedimentou ficou em sua maioria em 12,5 ml nos tubos falcon.

Então 12,5 x 6 = 75 ml

Minha conta então seria :

194 billion cells (Starter final) / 75 ml ( de levedura?) = 2,58 Bi/ ml

2,58*12,5 = 32,33 Bi em cada frasco.

É isso mesmo ?

c) Se tudo que fiz até agora foi certo, como estimar a viabilidade desse starter daqui a frente ? Utilizo a data inicial da fabricação da levedura ? Ou utilizo a data da fabricação do starter inicial ? Ou ainda esqueço isso tudo e considero como lama ?


Sei que está longo e se vc leu até aqui e consegue me ajudar meu muito obrigado.

 

[felipealex]

Cara, pela foto 3 parece que tem levedura aí sim. A parte marrom é trub do seu extrato seco, que sempre gera um pouquinho sim. Meu último starter, deixei 48 horas na geladeira pra decantar muito bem e não descartar células viáveis junto com o sobrenadante. Hj este starter está fermentando vigorosamente um hidromel.


Enviado do meu telefone usando Tapatalk

 

[jalexandre]

O que você tem nesses tubos é 100% levedura e vai propagar quando você fizer o próximo starter, pode ficar tranquilo.

Uma decantação mais longa ajuda a compactar mais o fermento, o que é bem util quando se trabalha com tubos de ensaio ou tubos falcon. Muito mais fermento por cm3!

Para estimar a quantidade, use o calculo por peso ou volume:

https://www.wyeastlab.com/com-yeast-harvest.cfm
http://braukaiser.com/blog/blog/2012/08/24/yeast-pitching-by-weight/

A partir de agora, você perderá uma média de 20% de células viáveis por mês, que é o valor médio considerado por todas as calculadoras.

Abraços,

 

[pedcana]

Cara, pela foto 3 parece que tem levedura aí sim. A parte marrom é trub do seu extrato seco, que sempre gera um pouquinho sim.,

O que você tem nesses tubos é 100% levedura e vai propagar quando você fizer o próximo starter, pode ficar tranquilo.


Abraços,

Obrigado Felipe e Alexandre, mas como disse anteriormente muitos estão com opiniões distintas e vcs dois não foram os primeiros a divergirem.
Um outro amigo está com a opinião do Alexandre.
Ele inclusive disse que a parte da linha mais branca da 3 foto são as leveduras novas.

jalexandre, os links wyeastlab e do braukaiser são para reaproveitamento de lama ou estou enganado ?

partindo do ponto que eu sei quantas células foram geradas eu teria como saber quanto tenho em cada tubo como demonstrei nos cálculos...ou estou errado ?

Obrigado, novamente.

 

[ThadeuPenna]

Starter gera trub sim, hot e cold break. Eu faço o mosto na panela, espero decantar e só passo o líquido o mais limpo possível para o erlenmeyer sanitizado. Ainda assim, passa um pouquinho. O tempo de decantação da levedura depende da levedura, mas 30 minutos dá para separar legal...

 

[jalexandre]

Não sei como é o metodo de vocês, mas eu nunca percebi 'break material' nos meus starters antes de colocar o fermento.

Eles começam sem nada, e terminam com uma massa de leveduras. Fervo por apenas 5 minutos, apenas para dissolver o DME na agua, e uso algumas gotas de Fermcap apenas para evitar o boil over.

Abraços,

 

[aferreira04]

Dando minha opnião de leigo que tem gasto algum tempo estudando...

As 3 camadas ali que aparecem em sua maioria está relacionado ao tipo de "comportamento" da levedura.
Em um video que tem no canal do beerschool é comentado que temos leveduras "preguiçosas" (primeiras a decantar), leveduras normais (camada do meio), e por fim a camada mais "trabalhadora" que é a linha superior.

Aqui pelo que eu lembro há 2 observações...a primeira é de que nessa linha superior há maior quantidade de levedura saudável/ideal porém como ele fala no video esse "pessoal" da camada superior é meio workholic entao temos que cuidar e nao fazer um starter só com isso pois digamos que poderiam atenuar mais do que o programado.

Minha sincera opnião levando em conta o que todos falaram e que nossos métodos caseiros são de certa forma rústicos sem por exemplo precisao microscopica, Ali é tudo levedura com uma fração pequena de trub, que em suma pode ser tudo aproveitado.

vou acompanhar o topico pois também estao "brincando" com esses cultivos em casa

 

[pedcana]

Obrigado a todos pelas contribuições.

Starter gera trub sim, hot e cold break. ...O tempo de decantação da levedura depende da levedura, mas 30 minutos dá para separar legal...

thadeupenna aí eu não sei, confesso que estou declinado a aceitar que não. Pq se o nutriente do starter é o dme não há pq sobrar sedimento. Enfim...estou ouvindo a opinião de todos.

Não sei como é o metodo de vocês, mas eu nunca percebi 'break material' nos meus starters antes de colocar o fermento....

Pois é jalexandre, como disse, não vejo lógica gerar esse sedimento. Esperando mais opiniões. Acho que a maioria das pessoas confunde com o processo de starter de lama. Enfim, vou aguardar.

...comentado que temos leveduras "preguiçosas" (primeiras a decantar), leveduras normais (camada do meio), e por fim a camada mais "trabalhadora" que é a linha superior.
Ali é tudo levedura com uma fração pequena de trub, que em suma pode ser tudo aproveitado.

Bom aferreira04, eu já vi esse vídeo e confesso que tem um pouco de lógica.
Mas ao mesmo tempo discordo um pouco, haja vista que o que o jamal mostra é o processo de fermentação mesmo. No starter estamos bem longe disso pois estamos "apenas" em tese nutrindo as leveduras e propondo um ambiente saudável para que elas cresçam...

 

[pedcana]

jalexandre sobre o que vc disse...

Para estimar a quantidade, use o calculo por peso ou volume:

https://www.wyeastlab.com/com-yeast-harvest.cfm
http://braukaiser.com/blog/blog/2012/08/24/yeast-pitching-by-weight/

A partir de agora, você perderá uma média de 20% de células viáveis por mês, que é o valor médio considerado por todas as calculadoras.

Abraços,

Os links wyeastlab e do braukaiser são para reaproveitamento de lama ou estou enganado ?

Sobre os 20% creio que é isso mesmo, as calculadoras já fazem essa conta.

Mas partindo do ponto que eu sei quantas células foram geradas eu teria como saber quanto tenho em cada tubo como demonstrei nos cálculos...ou estou errado ?

 

[Gabrielcalo]

jalexandre sobre o que vc disse...



Os links wyeastlab e do braukaiser são para reaproveitamento de lama ou estou enganado ?

Sobre os 20% creio que é isso mesmo, as calculadoras já fazem essa conta.

Mas partindo do ponto que eu sei quantas células foram geradas eu teria como saber quanto tenho em cada tubo como demonstrei nos cálculos...ou estou errado ?

Amigo, vou tentar ajudar um pouco com a experiência e conhecimento que tenho sobre o assunto.

Primeiro, na minha experiência e em leituras starter com DME gera uma quantidade de trub sim, mas é bem pequeno. Segundo, Se você tivesse esperado decantar na geladeira vc teria mais eleveduras nesse tubetes, pois existem células que são mais preguiçosas e dormecem e se aglomeram logo, já outras ainda ficam em suspensão tentando se alimentar. No entanto, vc tem aí uma quantidade boa de leveduras para qualquer starter.

Sobre a quantidade as calculadoras ajudam muito, e te dão uma estimativa, nunca um valor exato, afinal, existe uma variedade enorme de cepas, e ainda nestas cepas, dependendo das condições que foram mantidas, haverá uma quantidade muito variável de células viáveis.

Como estimativa para lamas de starter e ou lamas que passaram por lavagem eu considero 1b. de células/ml muito boa. A partir dessa média fica fácil fazer os demais cálculos, basta passar para as calculadoras e elas te darão uma ideia do pitching rate. Agora isto será apenas um norte, pq é a partir da sua prática que vc vai dizer se essas contas estão ok. Pq se vc fizer tudo isso e achar que sua breja tá ficando horrível, há algo errado.

E este errado é amplo, e pra quem está se aventurando em propagar leveduras em casa, a maior fonte de erro está no stress imposto na levedura e nos métodos precários que levam a alguma contaminação.

Esse lance de banco, reutilização de levedura, lavagem, propagação, vc está sempre manipulando leveduras que estão cansadas, e qualquer contaminante vai começar a propagar junto e sobressair sua levedura, aí vem a merda. Economia com banco infinito acabou dando muito prejuízo.

Tive uma contaminação em duas levas depois de começar fazer banco e propagar meu próprio fermento. Depois disso passei a ser rigoroso nas propagações, e quando vejo que a viabilidade de alguma levedura minha está questionável, decarto e reponho o estoque.

Espero ter ajudado e desculpe pelo post longo.

Abraço!

 

[pedcana]

Olá Gabriel, obrigado pela contribuição.

Não pretendo fazer um banco propriamente dito. Tem gente que guarda a lama. Eu pretendo guardar sempre uma parte do Starter. Fazer um novo e assim por diante.

Mesmo assim obrigado pelas dicas e alertas.

Para contribuir com o tópico e poder ajudar quem deseje fazer o mesmo, compartilho agora minha segunda experiência:


Fiz o mesmo processo citado no 1° tópico com exceção do fase da geladeira.

Realmente colocando em geladeira por 24 horas o volume de leveduras é maior.

Sobre uma dúvida discutida aqui, o Starter forma um trub sim. Entretanto não tente separar. Pois lavando esse starter vc perde o tempo que foi decantado e o mais importante...perde leveduras.

Eu não encontrei menção a lavar o starter e nem procedimento a respeito, logo deixando o mínimo de sobrenadante vc consegue um número muito maior de leveduras.

Aos dados:

No 1° experimento enchi tubos com 12,5 ml de levedura. Deram 6 tubos. 75 ml de leveduras no caso.

No 2° experimento enchi 3 tubos com 35 ml de levedura e 1 com 25 ml. Deram 4 tubos. 130 ml de leveduras no caso.


Nos dois Starter o resultado final é de 194 Bilhões mas percebi um erro só agora. No primeiro experimento eu com certeza não teria isso nem de perto. Haja vista que não deixei decantar por 24 Horas e logo recolhi menos levedura o que faz que os cálculos estejam errados. Fazer uma estimativa de uma estimativa para saber quanto eu teria nos tubos falcon seria meio que sem noção. Então prefiro acreditar que tenho ao menos metade disso.

Já no segundo experimento recolhi 4 tubos. A concentração final quase dobrou e consegui ocupar muito menos tubos deixando somente um pouco de sobrenadante. Ficou muito bom.

Tenho leveduras saudáveis guardadas para um próximo starter.
A partir daqui ou vc considera 20% por mês de perda de viabilidade ou usa as calculadoras. Ficarei com a segunda opção por ser mais prático.

E assim seguiram as estimativas dos cálculos :

Eu precisava de 88 Bilhões, gerei 194 a partir de uma levedura.

Depois de fazer os cálculos considerando o que fiz como no 1° tópico

Usei um tubo de 35 e um de 25 chegando em 89 Bilhões. Pronto o que precisava estava ali.

O restante 105 Bilhões ficou armazenado em 2 tubos de 35 ml.

Esses 105 Bilhões serão minha taxa de células iniciais para um próximo starter.

Na época de uso farei as estimativas de viabilidade e procedo como já citado anteriormente.

Se alguém tem alguma critica ou sugestão, por favor o faça.

Obrigado.

 

[tomazela]

Amigo, vou tentar ajudar um pouco com a experiência e conhecimento que tenho sobre o assunto.

Primeiro, na minha experiência e em leituras starter com DME gera uma quantidade de trub sim, mas é bem pequeno. Segundo, Se você tivesse esperado decantar na geladeira vc teria mais eleveduras nesse tubetes, pois existem células que são mais preguiçosas e dormecem e se aglomeram logo, já outras ainda ficam em suspensão tentando se alimentar. No entanto, vc tem aí uma quantidade boa de leveduras para qualquer starter.

Sobre a quantidade as calculadoras ajudam muito, e te dão uma estimativa, nunca um valor exato, afinal, existe uma variedade enorme de cepas, e ainda nestas cepas, dependendo das condições que foram mantidas, haverá uma quantidade muito variável de células viáveis.

Como estimativa para lamas de starter e ou lamas que passaram por lavagem eu considero 1b. de células/ml muito boa. A partir dessa média fica fácil fazer os demais cálculos, basta passar para as calculadoras e elas te darão uma ideia do pitching rate. Agora isto será apenas um norte, pq é a partir da sua prática que vc vai dizer se essas contas estão ok. Pq se vc fizer tudo isso e achar que sua breja tá ficando horrível, há algo errado.

E este errado é amplo, e pra quem está se aventurando em propagar leveduras em casa, a maior fonte de erro está no stress imposto na levedura e nos métodos precários que levam a alguma contaminação.

Esse lance de banco, reutilização de levedura, lavagem, propagação, vc está sempre manipulando leveduras que estão cansadas, e qualquer contaminante vai começar a propagar junto e sobressair sua levedura, aí vem a merda. Economia com banco infinito acabou dando muito prejuízo.

Tive uma contaminação em duas levas depois de começar fazer banco e propagar meu próprio fermento. Depois disso passei a ser rigoroso nas propagações, e quando vejo que a viabilidade de alguma levedura minha está questionável, decarto e reponho o estoque.

Espero ter ajudado e desculpe pelo post longo.

Abraço!

Quando desconfia da viabilidade é recomendado fazer um starter bem leve com menor densidade entre 1.020 e 1.030, entre 300 e 500ml, com nutrientes e sem agitação.
Assim você focará menos em reprodução e mais em "engordar" as células...
Feito isso, aí sim realizar starters maiores...