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Cerveja sem açúcar?

Ajude o Home Brew Talk Brasil:

marcelo_r_a

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Há sim outros tipos de alcoois formado pela fermentaçao, os alcoois superiores (inclusive existem estudos que relacionam a ressaca com a presença desses alcoois e de aldeidos... obviamente a concentraçao desses é bem menor q do etanol), mas esses são formados mais pela fermentaçao não saudavel do que pelo uso de açucar, porem se o uso de açucar for muito alto pode sim causar um ambiente ruim para a fermentação, pois a levedura vai converter esse açucar primeiro em alcool e depois vai começar a converter o açucar do malte so q num ambiente com maior teor alcoolico e com as leveduras mais "estressadas" levando a produçao de alcool superior
Ah, que legal que vc já encontrou estudos sobre o tema. Pode mandar aqui pra gente?
 

marcelo_r_a

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Há sim outros tipos de alcoois formado pela fermentaçao, os alcoois superiores (inclusive existem estudos que relacionam a ressaca com a presença desses alcoois e de aldeidos... obviamente a concentraçao desses é bem menor q do etanol), mas esses são formados mais pela fermentaçao não saudavel do que pelo uso de açucar, porem se o uso de açucar for muito alto pode sim causar um ambiente ruim para a fermentação, pois a levedura vai converter esse açucar primeiro em alcool e depois vai começar a converter o açucar do malte so q num ambiente com maior teor alcoolico e com as leveduras mais "estressadas" levando a produçao de alcool superior
Só pra não ficar um mal entendido, não sei se vc leu os outros posts do tópico, mas a questão que estava sendo colocada não era sobre a presença de outros tipos de álcool em bebidas. O ponto chave é que o álcool que a gente ingere, que tem a porcentagem descrita nas embalagens de bebidas, é sempre o etanol. Então quando se fala em álcool de bebida, na verdade estamos falando sempre de etanol. E não há tipos diferentes de etanol dependendo da fonte de açúcar. A idéia de que o álcool do açúcar é pior que o do mosto é que estava equivocada.
Ps. Eu realmente adoraria ver os estudos que vc falou que conhece.
Abs.
 

Trops

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Só pra não ficar um mal entendido, não sei se vc leu os outros posts do tópico, mas a questão que estava sendo colocada não era sobre a presença de outros tipos de álcool em bebidas. O ponto chave é que o álcool que a gente ingere, que tem a porcentagem descrita nas embalagens de bebidas, é sempre o etanol. Então quando se fala em álcool de bebida, na verdade estamos falando sempre de etanol. E não há tipos diferentes de etanol dependendo da fonte de açúcar. A idéia de que o álcool do açúcar é pior que o do mosto é que estava equivocada.
Ps. Eu realmente adoraria ver os estudos que vc falou que conhece.
Abs.
sim etanol é etanol, porem a formaçao de outros alcoois podem causar efeitos adversos, e como eles estão em quantidades pequenas acabam sendo negligenciado.

entao as vezes qdo ele se expressou "álcool do açúcar é pior que o do mosto" faz sentido qdo se analisa de uma forma global, pois vc usa uma levedura modificada para um tipo de açucar para fermentar outro tipo de açucar vai sim levar resultados diferentes, levando a conclusao que o alcool é pior, ou seja, tem sim alguns questoes de conceitos mas a conclusao nao ta errada.

eu lembro de lido o estudo numa revista, mas vou tentar achar algum artigo aqui, mas era um estudo correlacionando e nao apontando como causa ou unico causador, se quiser ajudar a procurar tente pesquisar por "Fusel Oil"

da mesma forma vc teria resultados inferiores para produçao de vodka ou etanol combustivel se usasse levedura para cerveja, embora seja a mesma levedura, sao modificadas de acordo com o objetivo
 
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Trops

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@marcelo_r_a achei um aqui


o curioso que nesse fala q essas substancias amenizam a ressava em vez de piorar...
mas ainda to procurando o que eu tinha lido.


"Congeners include acetaldehyde itself as well as acetone, fusel oil, furfural, methanol's metabolites, polyphenols, histamines, esters, tannins, amines and amides, among others. All have been linked to the alcohol’s intoxicating effects."

"This is fine until the sugar runs out or ethanol reaches levels toxic to the cells themselves. These compounds are converted into alcohols and aldehydes and put back into your beverage.
By now these compounds aren't the relatively benign ethanol and acetaldehyde. Now we're dealing fusel oil and its breakdown products, which are much more toxic than ethanol and acetaldehyde, so mere trace amounts have a much higher potential for hair-hurt syndrome. The bad news about fusel oil is that it's the worst offender in causing please-kill-me-now hangovers; the good news is that we can pick what we drink to avoid it."
 
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marcelo_r_a

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sim etanol é etanol, porem a formaçao de outros alcoois podem causar efeitos adversos, e como eles estão em quantidades pequenas acabam sendo negligenciado.

entao as vezes qdo ele se expressou "álcool do açúcar é pior que o do mosto" faz sentido qdo se analisa de uma forma global, pois vc usa uma levedura modificada para um tipo de açucar para fermentar outro tipo de açucar vai sim levar resultados diferentes, levando a conclusao que o alcool é pior, ou seja, tem sim alguns questoes de conceitos mas a conclusao nao ta errada.

eu lembro de lido o estudo numa revista, mas vou tentar achar algum artigo aqui, mas era um estudo correlacionando e nao apontando como causa ou unico causador, se quiser ajudar a procurar tente pesquisar por "Fusel Oil"

da mesma forma vc teria resultados inferiores para produçao de vodka ou etanol combustivel se usasse levedura para cerveja, embora seja a mesma levedura, sao modificadas de acordo com o objetivo
Cara, vou até marcar meu outro post, pq estamos falando mesma coisa... Kkkkk

Bom dia!
Cara, acredito que sua percepção pode estar correta, mas não por essa razão, e o que o @FelGuara apontou pode ser a resposta.
Essa idéia de que o álcool produzido do açúcar é diferente do álcool produzido pelo mosto está errada. O único álcool que pode ser consumido é o etanol, e etanol é etanol. Não existem vários tipos de etanol pq quando o álcool é diferente ele recebe outro nome. Então na verdade, o álcool encontrado em qualquer bebida é sempre o mesmo. A idéia de que cada fonte de açúcar vai gerar um tipo de álcool está errada. Os outros tipos de álcool que podem ser gerados pela fermentação, são o que chamamos de álcoois superiores. Estes são realmente tóxicos e facilmente perceptíveis no sabor, mesmo em baixas concentrações.
Agora, as principais causas da formação de álcoois superiores na fermentação são a baixa inoculação de fermento e temperatura alta.
Essa me parece a realidade de 90% dos primings, né?!
Nunca entendi como as pessoas tomam o maior cuidado na fermetação, pra depois tacar açúcar e largar em temperatura ambiente, como se essa refermentação não fizesse diferença...
Neste sentido, como o @FelGuara bem ressaltou, ao usar uma fonte de açúcar rica em nutrientes, e com tipos de açúcares mais complexos, a tendência é termos uma fermentação um pouco mais "lenta" e mais saudável. Provavelmente conseguindo uma quantidade menor de substâncias tóxicas na bebida, e com isso até dando menos ressaca(?)... Apesar de eu nunca ter visto um estudo que relacione as duas coisas. O mais comum é a relação com a quantidade e forma de ingestão do álcool.
Então, apesar de eu nunca ter visto um estudo que confirme isso, eu acho plausível associar a qualidade da fermentação ao nível de ressaca que a bebida proporciona, sim... apesar de não ser possível calcular o peso disso, tbm. E pensando que cada organismo reage de forma diferente tbm. Talvez outras pessoas não sintam essa diferença como vc, o que não significa que sua percepção não esteja correta.
Mas não é o uso de açúcar em si. Se fosse assim as cervejas belgas seriam mal vistas por dar ressaca, né?!
Abs.

Edit: Ah, um exemplo de bebida que pode ilustrar isso é a hard seltzer, que pode ser feita a partir da fermentação de açúcar e nutrientes para levedura...

Edit2: Hard Seltzer: We Can Do This the Easy Way, or We Can Do It the Hard Way
Muito obrigado pelo artigo, vou ler já já.
Abs.
 

marcelo_r_a

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@marcelo_r_a achei um aqui


o curioso que nesse fala q essas substancias amenizam a ressava em vez de piorar...
mas ainda to procurando o que eu tinha lido.


"Congeners include acetaldehyde itself as well as acetone, fusel oil, furfural, methanol's metabolites, polyphenols, histamines, esters, tannins, amines and amides, among others. All have been linked to the alcohol’s intoxicating effects."

"This is fine until the sugar runs out or ethanol reaches levels toxic to the cells themselves. These compounds are converted into alcohols and aldehydes and put back into your beverage.
By now these compounds aren't the relatively benign ethanol and acetaldehyde. Now we're dealing fusel oil and its breakdown products, which are much more toxic than ethanol and acetaldehyde, so mere trace amounts have a much higher potential for hair-hurt syndrome. The bad news about fusel oil is that it's the worst offender in causing please-kill-me-now hangovers; the good news is that we can pick what we drink to avoid it."
Kkkkkkk pra vc ver que ciência e achismo não se bicam mesmo, né?! O primeiro artigo, único com bibliografia e descrição de experimento, diz que falamos besteira... Afinal, biologia não é matemática...
Com isso já não tenho argumentos pra defender a idéia de um "álcool pior"...
Vou beber uma Itaipava pra ver se descubro empiricamente! Kkkkkkk
 

Trops

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Kkkkkkk pra vc ver que ciência e achismo não se bicam mesmo, né?! O primeiro artigo, único com bibliografia e descrição de experimento, diz que falamos besteira... Afinal, biologia não é matemática...
Com isso já não tenho argumentos pra defender a idéia de um "álcool pior"...
Vou beber uma Itaipava pra ver se descubro empiricamente! Kkkkkkk
imagina qdo acharem o medicamento capaz de curar ressaca efetivamente, o tanto que o consumo vai aumentar... kkk
domingo so vou parar de beber qdo a ultima gota secar... hahaha
 

Rins

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Kkkkkkk pra vc ver que ciência e achismo não se bicam mesmo, né?! O primeiro artigo, único com bibliografia e descrição de experimento, diz que falamos besteira... Afinal, biologia não é matemática...
Com isso já não tenho argumentos pra defender a idéia de um "álcool pior"...
Vou beber uma Itaipava pra ver se descubro empiricamente! Kkkkkkk
Etanol pior não existe, o que existe é a mistura ou não de alcoois que podem gerar uma bebida boa ou ruim. Exemplo: Destilação. Na criação de um mosto de Moon Shine por exemplo, é usado 100% milho e com pouco controle de temperatura. Depois esse mosto é destilado e corta-se a cabeça e cauda da bebida, ou seja a destilação inicial e final. Por que? A cabeça contém alta concentração de metanol (mais um alcool) só que esse te deixa cego e mata. A calda contém sabor ruim, por outros alcoois que não o etanol. Beba um copinho de uma cachaça top e depois um copinho de corote, e você vai ver que ambos são "etanol", mas completamente diferentes.

Um fermentado com muito açucar também vai dar diferença , geralmente dá gosto de maça verde. Por que? Por que um mosto composto em sua maior parte por malte, além de açucar contém proteinas, minerais e outras coisas que a levedura necessita para gerar uma fermentação saudavel, que não produza metanol por exemplo. Então na verdade um alcool de açucar seria um "alcool ruim" pois junto dele teria um monte de outros alcoois gerados na fermentação, incluindo o acetaldeído, que dá o sabor/aroma de maça verde. A unica forma de transformá-lo em um etanol bom, seria destilando e descartando cabeça e cauda.
 

e.cassaro

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Discussão bem interessante. Sempre engarrafei jogando açúcar diretamente na garrafa. Tenho a consciência de que essa refermentação se dá em condições ruins e gerará álcoois superiores. Mas ao mesmo tempo também sempre acreditei que em proporção ao volume de cerveja que está na garrafa, que foi fermentado de forma saudável, isso acaba se tornando uma parcela ínfima que teoricamente não causaria um efeito prático.
 

Rins

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Discussão bem interessante. Sempre engarrafei jogando açúcar diretamente na garrafa. Tenho a consciência de que essa refermentação se dá em condições ruins e gerará álcoois superiores. Mas ao mesmo tempo também sempre acreditei que em proporção ao volume de cerveja que está na garrafa, que foi fermentado de forma saudável, isso acaba se tornando uma parcela ínfima que teoricamente não causaria um efeito prático.
Exatamente. Mas pra um nivel mais "profissional", eu diria que o ideal seria engarrafar por contra pressão. Depois fazer o metodo Speise e por ultimo primming.
 

marcelo_r_a

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Etanol pior não existe, o que existe é a mistura ou não de alcoois que podem gerar uma bebida boa ou ruim. Exemplo: Destilação. Na criação de um mosto de Moon Shine por exemplo, é usado 100% milho e com pouco controle de temperatura. Depois esse mosto é destilado e corta-se a cabeça e cauda da bebida, ou seja a destilação inicial e final. Por que? A cabeça contém alta concentração de metanol (mais um alcool) só que esse te deixa cego e mata. A calda contém sabor ruim, por outros alcoois que não o etanol. Beba um copinho de uma cachaça top e depois um copinho de corote, e você vai ver que ambos são "etanol", mas completamente diferentes.

Um fermentado com muito açucar também vai dar diferença , geralmente dá gosto de maça verde. Por que? Por que um mosto composto em sua maior parte por malte, além de açucar contém proteinas, minerais e outras coisas que a levedura necessita para gerar uma fermentação saudavel, que não produza metanol por exemplo. Então na verdade um alcool de açucar seria um "alcool ruim" pois junto dele teria um monte de outros alcoois gerados na fermentação, incluindo o acetaldeído, que dá o sabor/aroma de maça verde. A unica forma de transformá-lo em um etanol bom, seria destilando e descartando cabeça e cauda.
Bom dia! Então, mano... Mas tu viu que o @Trops mandou um artigo científico que diz que o que vc está falando está errado, né?! Essa idéia de que a formação de álcoois superiores pode piorar os efeitos do álcool já foi levantada aqui no tópico. E apesar de parecer óbvia, não é o que foi concluído no estudo.
Abs.

Edit: Um outro ponto problemático nesse raciocínio, e que precisaria de alguma comprovação é a idéia de que a cerveja fermentada não possui os nutrientes necessários para a refermentação... Afinal, a fermentação acaba com o consumo do açúcar, e não dos nutrientes e minerais.
 
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Trops

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Bom dia! Então, mano... Mas tu viu que o @Trops mandou um artigo científico que diz que o que vc está falando está errado, né?! Essa idéia de que a formação de álcoois superiores pode piorar os efeitos do álcool já foi levantada aqui no tópico. E apesar de parecer óbvia, não é o que foi concluído no estudo.
Abs.

Edit: Um outro ponto problemático nesse raciocínio, e que precisaria de alguma comprovação é a idéia de que a cerveja fermentada não possui os nutrientes necessários para a refermentação... Afinal, a fermentação acaba com o consumo do açúcar, e não dos nutrientes e minerais.
Na vdd foi um estudo em animal que falou q no caso foi benéfico, contradizendo o saber popular. Porém ainda carecia de mais investigação para chegar em alguma conclusão. Ainda tem muita coisa para ser investigada nesse assunto até chegar em alguma conclusão científica válida.

Eu ainda acredito que os alcoóis superiores são necessários até um certo limite e quando muito presente EU ACREDITO que deixa a ressaca pior, mas isso por experiência pessoal e não por comprovação científica (da msm forma que existem estudos indicando isso, só parar para fazer mais busca que acaba achando)

De qualquer forma acho q cada tem que seguir os próprios instinto e aprender com os erros.
 

marcelo_r_a

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Na vdd foi um estudo em animal que falou q no caso foi benéfico, contradizendo o saber popular. Porém ainda carecia de mais investigação para chegar em alguma conclusão. Ainda tem muita coisa para ser investigada nesse assunto até chegar em alguma conclusão científica válida.

Eu ainda acredito que os alcoóis superiores são necessários até um certo limite e quando muito presente EU ACREDITO que deixa a ressaca pior, mas isso por experiência pessoal e não por comprovação científica (da msm forma que existem estudos indicando isso, só parar para fazer mais busca que acaba achando)

De qualquer forma acho q cada tem que seguir os próprios instinto e aprender com os erros.
Sim, eu acho que o principal ponto que o estudo traz à discussão é o fato de que a elação "álcool superior é tóxico, logo dá ressaca" é errada. A diferença entre remédio e veneno pode ser a dose. Um organismo, na presença de uma substância, pode reagir diferente à outras, etc.
Pra mim, pessoalmente, também pareceu plausível a idéia. Mas não tenho razão nenhuma para depositar fé nela. Inclusive, a culpa é sua @Trops! Kkkkk
Agora, tem um fato que posso trazer aqui, da minha experiência pessoal, que talvez corrobore o que diz o estudo, em detrimento do que pareceria óbvio.
Grande parte das bebidas mistas, tidas como vagabundas, do tipo do Corote (não sei se o Corote especificamente), são feitas com álcool etílico potável/extra puro (tem outros nomes mas é a mesma coisa). Esse álcool é produzido por industrias específicas, que procuram um álcool puro como produto final. Eu já recebi análise de diversos fornecedores, pra uso industrial, e apesar de nunca ter visto um laudo de cachaça boa, apostaria com vcs que o álcool etílico do Corote é mais puro que o da cachacinha de alambique mineira...
Porque assumimos que o bom é o puro? Kkkkk.
 

Rins

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Bom dia! Então, mano... Mas tu viu que o @Trops mandou um artigo científico que diz que o que vc está falando está errado, né?! Essa idéia de que a formação de álcoois superiores pode piorar os efeitos do álcool já foi levantada aqui no tópico. E apesar de parecer óbvia, não é o que foi concluído no estudo.
Abs.

Edit: Um outro ponto problemático nesse raciocínio, e que precisaria de alguma comprovação é a idéia de que a cerveja fermentada não possui os nutrientes necessários para a refermentação... Afinal, a fermentação acaba com o consumo do açúcar, e não dos nutrientes e minerais.
Sim, eu acho que o principal ponto que o estudo traz à discussão é o fato de que a elação "álcool superior é tóxico, logo dá ressaca" é errada. A diferença entre remédio e veneno pode ser a dose. Um organismo, na presença de uma substância, pode reagir diferente à outras, etc.
Pra mim, pessoalmente, também pareceu plausível a idéia. Mas não tenho razão nenhuma para depositar fé nela. Inclusive, a culpa é sua @Trops! Kkkkk
Agora, tem um fato que posso trazer aqui, da minha experiência pessoal, que talvez corrobore o que diz o estudo, em detrimento do que pareceria óbvio.
Grande parte das bebidas mistas, tidas como vagabundas, do tipo do Corote (não sei se o Corote especificamente), são feitas com álcool etílico potável/extra puro (tem outros nomes mas é a mesma coisa). Esse álcool é produzido por industrias específicas, que procuram um álcool puro como produto final. Eu já recebi análise de diversos fornecedores, pra uso industrial, e apesar de nunca ter visto um laudo de cachaça boa, apostaria com vcs que o álcool etílico do Corote é mais puro que o da cachacinha de alambique mineira...
Porque assumimos que o bom é o puro? Kkkkk.
O puro nao passa por madeira, essa é uma diferença gigantesca pra bebida não só no quesito sabor. Voltando ao assunto alcool superior, um desses é o alcool isoamílico, olha o que se fala sobre ingerir esse alcool...Exatamente o que da aquela ressaca top!kkkkkkkkkkkkkkk
 

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FelGuara

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…The bad news about fusel oil is that it's the worst offender in causing please-kill-me-now hangovers; the good news is that we can pick what we drink to avoid it."
[/QUOTE]

Plese-kill-me-now!!!! 🤣🤣 que expressão!
 

FelGuara

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Edit: Um outro ponto problemático nesse raciocínio, e que precisaria de alguma comprovação é a idéia de que a cerveja fermentada não possui os nutrientes necessários para a refermentação... Afinal, a fermentação acaba com o consumo do açúcar, e não dos nutrientes e minerais.
[/QUOTE]

Também só racionei por analogia. Não conferi literatura científica, mas o que penso é:

Os nutrientes estão na levedura que floculou e ficou no fundo do balde.

(Tanto que a lama serve, justamente, como nutriente para a fermentação de uma próxima leva se vc misturar a quantidade recomendada nos 15 últimos minutos da fervura)

Então teoricamente há muito menos nutrientes disponíveis para a levedura na cerveja já fermentada que a gente vai engarrafar.

Com cereteza as células “dão seus pulos” e conseguem fermentar o açúcar refinado que se coloca usualmente no priming, mas acho que é uma tarefa mais árdua para as leveduras remanescentes, e com resultados possivelmente menos favoráveis do que quando adicionamos o “fermentável integral” que é uma nova parcela de mosto.
 

marcelo_r_a

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Cara, que tem menos nutrientes, podemos afirmar com alguma tranquilidade... Tem muito menos? Aí já não sei... A questão na vdd seria se tem "o suficiente"... Mas, vou fazer o advogado do diabo, mais uma vez... Kkkkk
A fermentis, por exemplo, possui o fermento f-2 para uso em priming, e é apenas um fermento neutro que não digere muita maltotriose, mas apenas açúcares simples pra mudar pouco o perfil da cerveja. Ela recomenda o uso de açúcar simples, até pq é uma cepa voltada pra isso, mas isso não significa que o f-2 não precise dos nutrientes igual qualquer fermento. O objetivo é a levedura só consumir o açúcar do priming e mudar menos o perfil da cerveja.
A fermentis tbm tem o nutriente Br-2, que é basicamente levedura, sulfato de zinco e sulfato de magnésio, e ela não recomenda o uso para priming.
Então, se a fermentis que é um puta laboratório, voltado a soluções de fermentação, não está buscando complementação de nutrientes para o priming, eu tendo a acreditar que não precisa...
O que não muda o fato que vc já constatou do resultado ser diferente/melhor com o uso do próprio mosto.
Abs.

Edit: Na verdade a complementação de nutrientes é muito importante pra 90% das cervejas. Principalmente zinco. Então não é que não possa faltar nutrientes pro priming. Muitas vezes falta na própria fermentação. Só acho importante não criarmos a relação obrigatória entre priming com açúcar e falta de nutrientes, como algo certo, pq pode vir a atrapalhar alguém que esteja começando...
 
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FelGuara

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Cara, que tem menos nutrientes, podemos afirmar com alguma tranquilidade... Tem muito menos? Aí já não sei... A questão na vdd seria se tem "o suficiente"... Mas, vou fazer o advogado do diabo, mais uma vez... Kkkkk
A fermentis, por exemplo, possui o fermento f-2 para uso em priming, e é apenas um fermento neutro que não digere muita maltotriose, mas apenas açúcares simples pra mudar pouco o perfil da cerveja. Ela recomenda o uso de açúcar simples, até pq é uma cepa voltada pra isso, mas isso não significa que o f-2 não precise dos nutrientes igual qualquer fermento. O objetivo é a levedura só consumir o açúcar do priming e mudar menos o perfil da cerveja.
A fermentis tbm tem o nutriente Br-2, que é basicamente levedura, sulfato de zinco e sulfato de magnésio, e ela não recomenda o uso para priming.
Então, se a fermentis que é um puta laboratório, voltado a soluções de fermentação, não está buscando complementação de nutrientes para o priming, eu tendo a acreditar que não precisa...
O que não muda o fato que vc já constatou do resultado ser diferente/melhor com o uso do próprio mosto.
Abs.

Edit: Na verdade a complementação de nutrientes é muito importante pra 90% das cervejas. Principalmente zinco. Então não é que não possa faltar nutrientes pro priming. Muitas vezes falta na própria fermentação. Só acho importante não criarmos a relação obrigatória entre priming com açúcar e falta de nutrientes, como algo certo, pq pode vir a atrapalhar alguém que esteja começando...
Realmente, lendo à primeira vista o que a Fermentis informa sobre a F-2, parece que o fator que ela aponta como determinante é que esta levedura tem a característica de processar especificamente os açúcares refinados que usualmente se adiciona como priming.

Então, além dos nutrientes, quando usamos guile, o que pode estar favorecendo é o fato da gente manter o açúcar (do mosto) que a nossa levedura originalmente vinha trabalhando desde o início da fermentação. (Claro, admitindo que não estamos usando adjuntos)

Sobre o nutriente, o Br2, só li a recomendação pra não misturar com a levedura sendo reidratada. Mas, tem um lance aí… a Fermentis sempre vai admitir que o seu suplemento “o pacote de saúde em para sua levedura”rsrs vai dar conta do recado até o final do processo…

Mas vc tem razão quando infere que não há certeza de déficit nutricional no mosto ao final da fermentação e nem que isso seja o determinante de alteração da qualidade quando se refermenta com açúcar na garrafa. É um bom chute, mas apenas uma possibilidade. Tem mesmo que se levar em conta mais variáveis aí.

Maneiro esse debate!
 
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